Для левого поворота это особенно актуально, но в то же время мне кажется не вполне логичным, когда автомобиль из правого ряда поворачивает в левый ряд из-за того, что в правом кто-то припарковался, а тому, кто поворачивает из левого ряда что делать? Стоять на перекрестке и пропускать правый ряд? Как ни крути, а в одном случае правый ряд стоит, в другом левый. Может быть компромисс может быть найден, если прописать в правилах, что-нибудь типа: "должны двигаться с учетом возможности проезда попутных автомобилей из соседних рядов" или "должны двигаться так же, как если бы в данном месте не было перекрестка, а дорога просто изгибалась бы". Тогда по идее должно быть и логично, и справедливо.

Иногда рисуют, иногда она стирается и её не видно. Зимой, весной и поздней осенью разметку не рисуют. Вы видимо так и не смогли прочитать мой пост, т.к. в своих вопросах я написал: "Допустим, что разметка 1.7, указывающая разрешенные на перекрестке направления движения, отсутствует". Ситуация когда нет разметки на перекрестке вполне реальная. У нас (в Екатеринбурге) вообще разметка на перекрестках есть только в 3 местах, да и ту рисовать начали только с 2011 года. Так что наличие разметки это скорее исключение, нежели правило.

> ты че вообще прицепился ко мне? поговорить не с кем?

Вообще-то вы первой начали общение, я к вам не приставал. Я лишь отвечаю на вопросы в ваших сообщениях, т.к. считаю невежливым игнорировать их, и иногда комментирую ваши ответы, если вижу в них какие-либо недостатки.

> Где смысл того что ты тут написал?

На этот вопрос я ответил 10 минутами ранее. Не стану повторяться.

> мало того ты утверждаешь что на эти вопросы нет ответов, нафига тогда было писать это все?

Да, я утверждаю, что на эти вопросы ответов нет, т.к. я очень тщательно их искал, но я не исключаю, что я ошибаюсь и я их просто не нашёл, поэтому и обратился к сообществу с просьбой найти эти ответы или придумать поправки в формулировки ПДД, чтобы всё встало на свои места. При этом ответами на мои вопросы я считаю только официальные тексты ПДД, а также приказы, решения, постановления которые выходят за рамки ПДД, но всё же являются источником права.

И кстати, сообщество нашло ответ по крайней мере на половину одного из 7 моих вопросов, что уже какой-никакой результат.

> что бы тебе сказали какой ты молодец что нашел неточности, хотя они логически все решаются.

Вам уже предлагали логически решить эти неточности, однако, в вашем понимание логика основывается на каких-то иллюстрациях в научно-популярных изданиях, а не на знании законов и умении логически мыслить.

> Ну и что что есть в пдд неточности? весь мир не идеален и что теперь?

Необходимо в меру своих возможностей стремиться сделать этот мир объективно лучше. Я уверен, что все перечисленные мною вопросы можно учесть в правилах, и тогда мир станет чуточку ближе к идеальному. В конечном счете это отразится на снижении смертности в ДТП, т.к. у водителей будет меньше путаницы в понимании правил. Разве это не достойная цель для поста?

Опираясь на текст ПДД в случае Т-образного перекрестка может получиться в лучшем случае вот такая фигура: http://autokadabra.ru/shouts/53747#comment_724824 (хотя и оно не совсем правильное).

Для получения правильных границ Т-образного перекрестка, определение перекрестка необходимо должно включать в себя волшебное слово "ПЕРПЕНДИКУЛЯР". Но его там нет, следовательно проводить перпендикуляр для определения границ перекрестка юридически мы не имеем права.

> Тогда зачем этот пост если вы утверждатете и уверены в том, что официальных разъяснений на них нет?

Ответ содержится в посте:

Программа минимум данного поста — поворчать на тему идиотов в правительстве, придумавших текущие ПДД. Программа максимум — составить пакет поправок ПДД и направить их в Верховный Суд РФ для рассмотрения и принятия.

> Хотя как минимум вот на этот впорос ответ в ПДД есть "* Как определить границы у Т-образного перекрестка?" и даже в некоторых книжках есть рисунки.

Я ещё раз повторю, что никакие рисунки в книжках не имеют никакой юридической силы. В оригинальном тексте ПДД есть только картинки знаков и разметки. Все остальные картинки -- это вольная трактовка редакторов этих книжек.

Определение перекрестка из ПДД не выдерживает никакой критики, т.к. если в него вдуматься, то становится совершенно непонятно как вообще определять его границы. Картинки в книжках дают нам интуитивно правильное понимание, но проблема в том, что нарисованные картинки не соответствуют написанному текстом, а опираясь на написанное в тексте можно нарисовать разные картинки, которые будут ему соответствовать. Я вижу в этом проблему.

Нет, ты не понял. Если перекресток может образовывать многоугольник неправильной формы, то он не будет равен фигуре с наибольшим контуром... Хм. А почему контуром? Я говорил про наибольшую площадь.

Окей, а как же тогда 8.5? "крайнее положение на проезжей части" -- крайнее положение справа находится на полосе для МТС. Есть шанс получить штраф.

>>Ну так вот откуда эти 5 минут?
>Из определения стоянки в ПДД.

А причем здесь стоянка? Представь, ты маму свою отвез домой, остановился у подъезда, мама вышла. Это заняло у тебя ну скажем минуту. Ты должен ещё 4 минуты постоять во дворе, чтобы в соответствии с правилами у тебя была стоянка, а не остановка?

Из чего следует, что стоянка делает проезд не сквозным, а остановка нет?

> А значит тупо не выгодно заезжать во двор. Но это всё при условии, что гаишники там дежурят.

Шанс нарваться на гаишников и потерять эти самые 5 минут -- 1 из 100. Так что в среднем это всё равно имеет смысл для объезжающих пробку. И каково жильцам этого двора, которые из-за этого паровозика не могут выехать из двора?

Вам видимо проще нести всяческий бред, чем признать, что ПДД действительно содержат неточности и неоднозначности.

Согласен. С правым поворотом в 2 ряда более-менее разобрался. Основные неясности касаются поворота налево в 2 ряда. Меня почему-то не устраивает ответ про помеху справа, который подразумевается, что правый может нагло забодать левого во время поворота или выпихнуть на встречку, а левый ещё и виноватым окажется. Это на мой взгляд неправильно и нелогично, никто так не ездит, а если ездил бы, то это приводило бы к ДТП. Получается правила допускают такое движение, в котором случается ДТП, и при этом виновным оказывается не тот, кто должен быть с точки зрения здравого смысла.

Вот и нам бы тоже надо убрать "по дороге", тогда всё встанет на свои места.

Вы не говорили этого прямым текстом, но это логическим образом следовало из ваших слов. Вы писали, цитирую: "на все остальное вы можете найти ответы реально в пдд, если вы сдавали на права честно, то вы должны знать", следуя логике можно сделать вывод о том, что раз я не знаю всего этого и не могу найти этого в ПДД, значит я сдавал на права нечестно. По-моему это оскорбление.

В предложенных вами комментариях ПДД официальности не больше, чем в моих комментариях, разъясняющих ПДД. Это просто интерпретация правил каким-то человеком, возможно, юристом, возможно даже работающим в сфере, как-то связанной в ГИБДД. Но официальной точка зрения, изложенная в них, быть не может.

Официальные комментарии к ПДД даёт ГИБДД в ответ на запросы граждан. Причем, они также пляшут вокруг формулировок в официальных ПДД, не говоря ничего нового. Например, в ГИБДД был направлен запрос с вопросом: можно ли велосипедистам ездить по тротуарам в отсутствии велосипедной дорожки. Вот каков был их ответ. Вот только такие ответы ГИБДД можно считать официальными комментариями. Да и то, спорно можно ли на них ссылаться в суде, если они содержат что-то сверх того, что есть в тексте ПДД. Как видишь, налили много воды, процитировали ПДД, и ничего толком не ответили. Например, так и осталось непонятно: где должны ездить дети на велосипедах в возрасте менее 14 лет (по дорогам нельзя, по тротуарам тоже нельзя, где тогда можно?)

В сфере общения с представителями власти значение имеют только официальные тексты законов. Причем даже картинки с иллюстрациями в книжечке с официальными ПДД не имеют юридической силы, т.к. в оригинальном тексте их нет. Картинки в целом не противоречат написанному, но ссылаться на эти картинки как на доказательство нельзя. Можно лишь делать обоснованные логические выводы, основанные на тексте. Вот официальный текст постановления о ПДД. Вот всё, что из него можно вычитать или логически вывести -- это закон. Всё остальное -- частные мнения.

Кстати, я немного почитал эти комментарии. В них нет ничего нового, там только пережёвывание того, что написано в ПДД, с разворачиванием перекрестных ссылок (это когда в описании одного пункта даются сразу ссылки на другие пункты, которые также нужно учитывать). То есть там нет ничего такого, чего нет в официальных ПДД и чего нельзя было бы вывести из них логическим путём. Так что в этих комментариях нет ответов на мои вопросы.

А это вы мне ответьте, опровергнут они или нет? Давайте я продолжу вашу мысль. Автомобиль въехал в витрину магазина. Раз автомобиль смог в неё въехать, значит витрина магазина была приспособлена для движения автомобилей.

Название класса автомобиля "внедорожник" как бы намекает нам на его способность ездить вне дорог.

Хорошо. Тогда вы могли бы привести ответ хотя бы на какой-нибудь 1 вопрос из тех 4, что вы привели выше? Я не прошу ответ на все 4, хотя бы на 1.

Комментарий можно давать к чему-то. Но когда какая-то ситуация в ПДД в принципе не описана, то комментировать нечего, всё что там накомментировано по сути высосано из пальца.

Можно ссылочку на эти официальные комментарии? Просто чтоб проверить их официальность.

То есть тот факт, что автомобиль когда-то в своей жизни выезжал на дорогу, вы считаете достаточным, чтобы считать, что событие произошло "во время движения по дороге"?

Вот, например, пляж у озера. Машина стояла на травке, сорвалась с ручника, покатилась с горки и задавила несколько загорающих людей. Это ДТП или нет?

Вовсе не обязательно! Машина могла быть припаркована на газоне (кстати, правилами это не запрещено), водитель сел за руль, поехал и сбил человека или задел другой автомобиль, который также двигался по газону или стоял на проезжей части.

Ну так вот откуда эти 5 минут? А почему не 4? Почему не 6? Каким образом ты будешь доказывать гаишнику, что именно 5 минут достаточно для того, чтобы не считать движение сквозным?

Представь себе следующую картину: паровозик из машин объезжают пробку через жилой двор, водитель первого автомобиля подъезжая к выезду увидел гаишников, не желая попасть на штраф в 3k, он останавливается и засекает время. Стоит так 5 минут (сзади тоже все стоят), после чего все паровозиком выруливают. Это нормально?

Вот именно. И каким образом тогда совершать поворот направо там, где есть полоса МТС и нет никакой разметки? Из второго ряда?

Хм, а ты уверен, что перекресток не может образовывать многоугольник неправильной формы?

Согласен. Центр перекрестка более сложное понятие, чем, например, пересечение проезжих частей. Хотя, в случае, например, свороток с дорожной развязки, там непонятно как находить пересечение ПЧ. Для этого нужно как минимум уметь строить интерполяцию кривых второго порядка.

> Я обычно сразу поворачиваю в правый ряд и тут же поворотник влево и перестраиваюсь во второй, иногда могу забываю и сразу во второй поворачиваю.

Я точно так же делаю. Хотя 95% водителей обычно сразу во второй ряд поворачивают.

>> Ещё более непонятно с левым поворотом -- там нет требования поворачивать по возможности левее, поэтому каждый может поворачивать куда хочет и кто кому уступает тоже не совсем понятно и однозначно.
> 8.9

Ну так ты понимаешь, что в этом случае получается бред? Две машины одновременно поворачивают налево. Правая машина наглым образом подрезает левого и вытесняет его на встречку. При этом если случится ДТП, то левый же ещё и окажется виноват.

> я никому ничего не должна.

Ну да, это очень круто крикнуть всем, что автор поста правила не читал и права купил. А когда попросили саму ответить на эти вопросы, ответы на которые якобы есть в ПДД, так сразу времени стало жалко. Ну-ну. Пустозвон детектед.

> Реально если вы не знаете ПДД, не читали разъяснения и комментарии к
> ним или не умеете пользоваться интернетом

ПДД я знаю получше вашего, просто поверьте.

Разъяснения, комментарии и ответы в интернете читать бесполезно, т.к. это всё вольные интерпретации правил отдельными людьми, которые просто так их понимают. Эти разъяснения не имеют никакой юридической силы. Доказывая свою невиновность (или виновность другого водителя) в суде, по вашему суд будет опираться на комментарии к ПДД, составленные Пупкиным В. под редакцией издательства "Рога и Копыта"? Суд будет опираться на официальный текст ПДД, плюс разве что на решения Верховного Суда РФ. Вот разъяснения последнего имеют силу, а разъяснения на форумах -- нет. И когда говорят: "это есть в ПДД", я ожидаю, что это есть именно в ПДД, а не в комментариях на интернет-форумах или каких-то полуофициальных изданиях.

Не парься, я способен сам оценивать людей и решать с кем обсуждать, а с кем нет.

Так вот и вопрос: сколько времени стоянки считать достаточным для неквалификации движения через жилую зону как сквозное движение?

Спасибо за пункт. Реально пропустил его. Но как быть в отсутствие разметки? Занимать полосу для МТС запрещено и в отсутствие разметки. Вопрос: за сколько метров до перекрестка, где планируется повернуть направо, разрешается занимать полосу для МТС? Так ведь можно и за 1000 метров перестроиться на полосу МТС, объехать таким образом основную пробку, повернуть направо, а потом сказать гаишнику, мол я для поворота направо перестроился...

> "Можно ли из левого ряда, с которого знаком разрешен поворот направо, повернуть направо в правый ряд?"
> МОЖНО, ЕЩЁ КАК МОЖНО!

Хорошо, допустим. А как на счет:

"Можно ли из правого ряда, с которого знаком разрешен поворот налево, повернуть налево в левый ряд?"

Если совсем строго по ПДД, то там вообще невозможная фигура получается. Читай внимательно: "соединяющими соответственно противоположные".

Вопрос: а какие точки считать противоположными? Вот как ты на своем рисунке определил, что именно эти точки являются друг для друга противоположными? Относительно какой оси они противоположны? По факту ты соединил не противоположные точки, а очертил периметр фигуры максимальной площади с вершинами в этих точках.

А ещё там сказано: "наиболее удаленные от центра перекрестка начала закруглений". Слово "наиболее" означает превосходную степень, наиболее удаленная точка в общем случае может быть только одна (в частном случае несколько, если они равноудалены). Мне кажется слова про "наиболее удаленные" лишние, т.к. начала закруглений -- это вполне понятные точки. Неважно насколько они удалены от центра, мы всё равно их соединяем.

Да бред же получается. То есть если я, реально совершая сквозное движение, притормозил на секунду, чтобы пропустить пешехода или выезжающий автомобиль, то я типа ничего не нарушил и штраф с меня брать нельзя? Как ни крути, а при любой трактовке возможны:

а) ошибочное привлечение к адм. ответственности водителя, который заблудился и по ошибке въехал не в тот двор, а выехал в другой выезд, т.к. во дворе не было места для разворота;

б) невозможность привлечь к адм. ответственности водителя, который реально срезал пробку через дворы, но который сделал секундную остановку.

Да не, это бред. Прилегающая территория может иметь сколько угодно въездов-выездов, от этого она прилегающей быть не перестаёт. Некоторые дворы имеют 1 выезд, некоторые 2, некоторые и того больше. Или возьми к примеру прилегающие территории супермаркетов, с них обычно довольно много выездов.

То, как считают камеры фиксации нарушений -- это большая загадка, но как бы то ни было, если они фиксируют несуществующее с точки зрения ПДД нарушение, то их можно обжаловать. Только вот реально накладно хранить видео записи с регистратора за столь долгое время (пока штраф идет по почте), чтобы потом было что предъявлять в качестве доказательства отсутствия нарушения.

Да, на траве ДТП вполне может произойти. Почему нет?

> Разве нельзя ездить по прелигающей территории??

Ездить по ней можно, но для проезда насквозь она не предназначена, а в жилых зонах и дворовых территориях -- запрещена. Смущает отсутствие в ПДД чёткой трактовки понятия сквозного движения и нестыковки возможных толкований этого понятия с нормальными потребностями людей.

> У котого-то ДТП происходило дома?? или в подъезде??

Ну, почему сразу дома? Что если не дорога, то сразу дом? Были приведены конкретные примеры: сбил человека на газоне, въехал в витрину магазина или полицейского участка (I'll be back!)

Ну вот и давайте, раз вы такая умная, докажите нам всем, что вы права не купили. Подтвердите цитатами из ПДД ответы на вами же процитированные выше вопросы. Давайте, блесните знаниями!

Окей, приведите пункты ПДД, которые отвечают на мои вопросы? Или ваше знание ПДД ограничивается только словами про то, что в ПДД всё это есть? То, что вам в автошколе рассказал инструктор дядя Миша или преподаватель теории тётя Таня -- несущественно, т.к. это не поможет вам, например, в суде. Юридическую силу имеет только то, что написано в законе, все остальное -- предмет спорных толкований.

По полосе для МТС частично нашелся ответ в ПДД, на остальные вопросы ответов нет.

Ну, в правилах же сказано, что "по возможности". Если ты видишь, что сразу за поворотом припаркована машина, то значит возможности поворачивать ближе к правому краю у тебя нет. С другой стороны, возникает нестыковка: если ты поворачиваешь из первого ряда во второй, то должен ли тебе уступать тот, кто поворачивает из второго во второй? По правилам вроде бы да -- у него помеха справа. С другой стороны, ты вроде как перестроился при повороте, следовательно уступить должен ты. В итоге не понятно кто кому.

Ещё более непонятно с левым поворотом -- там нет требования поворачивать по возможности левее, поэтому каждый может поворачивать куда хочет и кто кому уступает тоже не совсем понятно и однозначно.

Согласен, формулировка в ПДД так себе. Тогда, методом исключения, приходим к логическому выводу, что остановка на светофоре и в заторе не является ни "вынужденной остановкой", ни просто "остановкой", а является какой-то неведанной еб...й х...ей. :)

В случае затора чисто по-человечески не желательно выезжать на пешеходный переход. Но например, останавливаться в пробке за 5 метров до пешеходного перехода -- это просто глупо.

Скорее отсутствие чёткого понимания ПДД. Гайцы ведь тоже люди. Да и Верховный Суд иногда может выдавать такие решения, которые в корне меняют устоявшееся понимание правил.

> Кстати, если выехал за стоп-линию на зелёный, то нужно уезжать оттуда любыми силами, потому что автомат сфоткает, будто ты заехал за стоп-линию.

Возможно, автомат действительно фиксирует нарушение именно таким образом, но здесь есть другая опасность. Я тоже запаривался над этой темой, когда только начинал изучать ПДД. Проблема в том, что СТОП-ЛИНИЯ не является границей перекрестка. Границы перекрестка, как мы помним, определяются ВООБРАЖАЕМЫМИ ЛИНИЯМИ, соединяющими начала закруглений. А стоп-линия обычно рисуется на несколько метров дальше.

То есть выехав за стоп-линию ты ещё не факт, что оказался на перекрёстке!

Может быть некая буферная зона между стоп-линией и линией, соединяющей начала закруглений. Получается так: выехал за стоп-линию и остался в этой буферной зоне, когда загорелся запрещающий сигнал -- штраф за выезд за стоп-линию 800 рублей. Если же ты, как ты говоришь, всеми силами будешь уезжать из этой буферной зоны (то есть осуществоять въезд в границы перекрестка), когда уже горит запрещающий сигнал, то ты получаешь штраф за проезд на красный 1000 рублей.

То есть строго по правилам, ты не должен выезжать за стоп-линию, если ты не уверен, что за то время, пока горит зелёный, ты успеешь въехать в границы перекрестка, чтобы покинуть его при любом сигнале. Актуально очень при повороте налево на больших перекрестках. Вот такой вот бред у нас в правилах.

> Получается, что термин "остановка" тоже недостаточно точно определён в ПДД, раз возникают такие "трактовки".

Да, это было одной из первых вещей, которые были мне непонятны в ПДД, но я разобрался. Исходя из терминов в п. 1.2, остановка бывает 2-х видов: "Остановка" и "Вынужденная остановка". Чтобы правильно понимать это, нужно забыть то, что значат эти слова в естественном языке, и понимать их строго как написано. Представьте, что это просто такие названия переменных в коде программы. Всё, что не указано в п. 1.2 понимаем как есть (или пользуемся толковым словарем или викисловарем), а всё, что указано в п. 1.2 понимаем как некие специальные юридические термины. Тогда придёт понимание.

Во всех случаях, когда говорится об "остановке" (без слова вынужденная), то имеется в виду всегда преднамеренная остановка. Например, с целью посадить или высадить пассажира или взять/положить груз. Во всех случаях, когда остановка происходит из-за препятствия на дороге (пробка) или при необходимости уступить дорогу транспортному средству, имеющему приоритет, либо ребенок выбежал на дорогу, или из двигателя пошел дым -- это "вынужденная остановка", которая с обычной остановкой не имеет ничего общего.

Стоя в пробке на пешеходном переходе -- это "вынужденная остановка". Если одновременно с этим вы решили высадить пассажира, то это одновременно ещё и просто "остановка". Просто остановка на пешеходном переходе запрещена, и высаживать пассажиров там нельзя, а вынужденная остановка -- разрешена везде (на то она и вынужденная), кроме разве что случая про затор на перекрестке. В пункте 13.2 про пешеходный переход ничего не сказано. Хотя с точки зрения здравого смысла выезжать на переход в пробке неправильно.

Следовательно, это недоработка ПДД, и пункт правил 13.2 требует включения в него ещё и пешеходного перехода.

Но почему сквозное движение обязано быть непрерывным во времени?

Потом, пусть пока инфа подкопится.

Ну и чтоб окончательно добить этот момент, вот решение Верховного Суда РФ: "на прилегающих территориях могут располагаться элементы улично-дорожной сети (проезжая часть, тротуар и прочее), совокупность которых представляет собой дорогу согласно определения "дорога" в пункте 1.2 Правил."

Ссылка: http://www.vsrf.ru/stor_pdf.php?id=486168

Это скорее разумное допущение, но не следствие из какого-либо нормативно-правового акта. В законодательстве все термины должны быть определены. Покажите мне определение термина сквозного движения, определенное законодателем? Ну или хотя бы из толкового словаря, если это не специальный термин, а естественное понятие.

А если вы заехали во двор, чтобы взять у знакомого пакет с марихуаной, и взяли пакет из его рук на ходу на маленькой скорости, но без полной остановки, то это сквозное движение или нет? Ваша цель -- взять пакет и уехать.

А если я останавливаюсь на перекрестке при повороте налево, чтобы пропустить встречный поток, то я не совершаю сквозной проезд перекрестка?

Окей, просто выше вы писали, что:

> Может ли прилегающая территория быть дорогой?
...
ОТВЕТ: НЕТ

И не подтвердили факт изменения своего мнения об этом.