Написать пост

gugglegum

Непонятки в ПДД

Я относительно неплохо знаю ПДД и в меру своих познаний часто консультирую людей на кадабре, но некоторые моменты в ПДД мне самому до сих пор непонятны. На мой взгляд наши ПДД не обладают необходимой юридической точностью, т.к. многие вещи в них можно трактовать двояко, а некоторые вообще не определены. Разобраться в этих непонятных моментах я хочу для того, чтобы знать как нужно ездить и быть всегда уверенным в своей правоте.

Под катом вы найдёте следующие вопросы:

* Как определить границы у Т-образного перекрестка?
* Может ли прилегающая территория быть дорогой?
* Как отличить выезд с прилегающей территории от Т-образного перекрестка?
* Что считается сквозным движением через прилегающую территорию?
* Почему ДТП может произойти только на дороге?
* Где заканчивается выделенная полоса МТС?
* Как должен осуществляться поворот в несколько рядов?

Это далеко не все непонятные вопросы, а лишь те, что я смог с ходу вспомнить, когда решил написать этот пост. Предлагаю дополнить меня ещё каким-то непонятками в формулировках ПДД и предложить свои изменения в формулировках, чтобы всё стало понятно и не вызывало противоречий.

Программа минимум данного поста — поворчать на тему идиотов в правительстве, придумавших текущие ПДД. Программа максимум — составить пакет поправок ПДД и направить их в Верховный Суд РФ для рассмотрения и принятия.
.....................................

Как определить границы у Т-образного перекрестка?


«Перекресток» — место пересечения, примыкания или разветвления дорог на одном уровне, ограниченное воображаемыми линиями, соединяющими соответственно противоположные, наиболее удаленные от центра перекрестка начала закруглений проезжих частей. Не считаются перекрестками выезды с прилегающих территорий.

Ну и как, пользуясь таким определением, определить границы Т-образного перекрестка? Ведь наиболее удаленные от центра перекрестка начала закруглений есть только со стороны примыкающей дороги. Их соединение не даст ничего похожего на границу перекрестка. Аналогично в случае свороток, ведь они тоже являются перекрестками. Как найти их границы?

Границу перекрестка искать необходимо, например, в местах многоуровневых развязок в форме клевера (или бабочки): в местах примыкания установлен знак "уступи дорогу" и полоса разгона, причем эта же полоса одновременно является и полосой торможения для тех, кто едет по главной, т.к. через 30-50 метров находится съезд. Хочется понять до какого места должен уступать тот, кто едет с примыкающей дороги, и с какого места должен начинать уступать тот, кто едет по главной, но совершает перестроение в правый ряд, чтобы повернуть направо в своротку.

Может ли прилегающая территория быть дорогой?


Точнее может ли дорога пролегать через прилегающую территорию, которая прилегает к дороге? Когда мы въезжаем во двор, мы едем по дороге, находящейся на прилегающей территории, или мы едем непосредственно по прилегающей территории, которая имеет асфальт, но дорогой не является?

В правилах имеются противопоставления дороги и прилегающей территории, которые заставляют нас думать, что прилегающая территория это что-то совершенно отдельное от дороги. Например: "8.3. При выезде на дорогу с прилегающей территории..." Это можно понимать так, что до выезда с прилегающей территории водитель двигался не по дороге. Ведь чисто логически нельзя выехать на дорогу, будучи уже и так на дороге!

Однако, в пользу того, что двигаясь по прилегающей территории, мы всё же едем по дороге говорит тот факт, что на прилегающих территориях (во дворах) есть тротуары (это очевидно), а тротуар, согласно определению в ПДД, является элементом дороги. Не может же быть так, чтобы элементы дороги во дворе были, а самой дороги не было! Да и определение дороги в ПДД не содержит никаких оговорок на счет прилегающих территорий. То есть прилегающую территорию можно считать некоей вложенной ограниченной инфраструктурой, на которой теоретически могут быть свои перекрестки, в том числе с круговым движением, односторонние дороги (последние часто встречаются на парковках некоторых магазинов, но бывает, что "односторонку" делают и в жилых дворах).

Как отличить выезд с прилегающей территории от Т-образного перекрестка?


Иногда это создаёт реальную проблему, если едешь по какой-то дороге в первый раз. Ведь никакого специального обозначения у перекрестков может не быть. Есть примыкание равнозначных дорог, перед которым не устанавливаются никакие знаки приоритета, а есть выезды с прилегающих территорий, перед которыми по СНИПам можно ставить знак "уступи дорогу". То есть при наличии знака "уступи дорогу" это может быть выезд с прилегающей территории и тем, кто оттуда выезжает уступать не надо, а при отсутствии знака "уступи дорогу" это может быть равнозначный перекресток, и тогда выезжающим оттуда уступать может быть надо по правилу "помехи справа". Да и не видно в общем случае тому, кто едет по главной дороге, есть там знак уступи дорогу или нет.

Ширина выезда тоже не может быть показателем. Бывают реально такие выезды с прилегающих территорий, на которых 4 ряда машин поместятся, а есть дороги, на которых с трудом две машины разъезжаются.

Отличать Т-образный перекресток от выезда с прилегающей территории необходимо не только для того, чтобы правильно определять кто кому должен уступить, но и чтобы определять границы действия знаков, действие которых заканчивается на перекрестке (ограничение скорости, запрет остановки и т.п.).

Что считается сквозным движением через прилегающую территорию?


Допустим, я свернул на заправку на прилегающей территории, увидел, что она не работает, или что там большая очередь, или мне не понравилась цена, и не снижая скорости выехал с этой прилегающей территории в другой выезд. Согласно определению из ПДД, прилегающая территория не предназначена для сквозного движения, а по факту я проехал её насквозь. И чаще всего с АЗС нельзя выехать тем же путём, которым въехал, то есть по факту сквозное движение там предусмотрено изначально. Так что же, АЗС не является прилегающей территорией, т.к. не соответствует определению? Тогда чем она является?

Кстати, в правилах запрета на сквозное движение через прилегающую территорию не содержится. Запрет есть только на сквозное движение в жилых зонах, а АЗС жилой зоной не является. Ну, окей! Тогда я заехал в жилой двор, увидел, что в окнах моего друга, к которому я приехал, выключен свет, следовательно он либо спит, либо его нет дома, и передумав к нему заходить, я не снижая скорости выехал из двора с другого конца. Я нарушил? Может ли меня гаишник за это оштрафовать? Что я должен был сделать в этой ситуации, чтобы не нарушить ПДД? Остановиться и заглушить двигатель? Или просто постоять? Сколько минут минимум? Каким образом гаишник будет доказывать, что я совершал именно сквозное движение, а не, к примеру, заблудился, ошибся двором и выехал в ближайший выезд?

Стремление ограничить массовое движение автомобилей через дворы, желающих объехать пробку, лично мне понятно, но законодательная норма в этой связи кажется мне слишком примитивной и по факту не работающей.

Почему ДТП может произойти только на дороге?


В определении термина "ДТП" сказано, что это "событие, возникшее в процессе движения по дороге транспортного средства и с его участием, при котором погибли или ранены люди, повреждены транспортные средства, сооружения, грузы либо причинен иной материальный ущерб". Лично мне видится совершенно неясным и бессмысленным уточнение, что это событие должно произойти именно на дороге.

Отсюда логически сразу вытекает, что если я, к примеру, столкнулся с другим автомобилем на газоне или сбил там человека, то это уже не ДТП, т.к. газон не является элементом дороги (в отличии, например, от тротуара). Газон вообще с точки зрения ПДД сущность крайне неопределенная и четкого определения этого понятия я пока не встречал. К тому же в ПДД нет запрета на движение и стоянку на газонах (это правда обычно есть в КоАПах местного значения).

А если в поле или в лесу (в месте не приспособленном для движения транспортных средств) произошло столкновение двух внедорожников? А если на автомобиле въехать в витрину магазина (магазин ведь не дорога?), то это тоже не ДТП? А если на перекрестке на какой-нибудь закрытой заводской территории? А если в автосервисе или на мойке? А если так сильно разогнался на дороге, что на вершине подъема произошел отрыв всех 4-х колес от дороги (т.е. машина по факту не ехала по дороге, а летела над ней) и сбил человека на пешеходном мосту? Или врезался в низко пролетающий вертолёт? Интересно как будет классифицироваться данное событие и какие службы нужно вызывать для его оформления? Главное чтоб КАСКО и ОСАГО сработали...

Где заканчивается выделенная полоса МТС?


Знак 5.14 (полоса для МТС) не имеет знака окончания действия и зона его действия не определена в правилах. Нет даже упоминания о том, что зона действия этого знака заканчивается на ближайшем перекрестке или хотя бы в конце населённого пункта. Это кажется логичным, что зона действия должна заканчиваться на ближайшем перекрестке, но про это ничего не написано, следовательно юридически считать мы так не имеем права. Получается, 5.14 — это такой вирусный знак, один раз поставил, и он "заражает" своим действием всё, что находится на его пути до тех пор, пока дорога не кончится.

Непонятно как поворачивать направо, если поворот направо разрешен, но справа полоса МТС. В отсутствие разметки действие полосы МТС не прекращается, следовательно выезжать на неё даже для поворота направо запрещено. В то же время поворачивать направо из второго ряда тоже запрещено. Как же быть?

Но даже если разметка есть и перед перекрестком она пунктирная, что дает право в этом случае выезжать на полосу МТС? Пунктирная разметка не отменяет действие знака 5.14, а в случае противоречия знаков и разметки, приоритет остается за знаком.

Как должен осуществляться поворот в несколько рядов?


Перед перекрестком установлены знаки 5.15.1 или 5.15.2, разрешающие поворот направо для 2-х рядов. Каким правилом (кроме здравого смысла, который законом не является) регламентируется обязанность водителей соблюдать рядность во время прохождения поворота?

В соответствии с пунктом 8.6 при повороте направо ТС должно двигаться по возможности ближе к правому краю проезжей части. Никаких оговорок не сделано, следовательно, это правило распространяется и на случай, когда поворот осуществляется одновременно в несколько рядов. Можно ли из левого ряда, с которого знаком разрешен поворот направо, повернуть направо в правый ряд? Допустим, что разметка 1.7, указывающая разрешенные на перекрестке направления движения, отсутствует и физическая возможность для этого есть.

Если поворот направо разрешен для двух правых рядов, должен ли водитель, поворачивающий из второго ряда, поворачивать не во второй, а сразу в третий ряд, если правый ряд дороги, на которую он поворачивает, выделен для полосы МТС знаком 5.14?

Допустим, при повороте направо в 2 ряда действует "помеха справа", но как быть тогда с поворотом в 2 ряда налево? Например, при повороте налево водитель может поворачивать в любой ряд какой ему нравится. Может ли водитель, поворачивающий в соответствии со знаками налево из правого ряда, повернуть в левый ряд? Будет ли водитель, поворачивающий так же в соответствии со знаками налево из левого ряда в левый ряд, виноват в случае ДТП из-за того, что не уступил помехе справа?
300 комментариев 15нравится 7избранное
wblwgra4
Max-r
Fukurokudzu
OlegTar
poznik
WestHed
ken-ra
Movario
Clevik
andrewcocos
mvcdev
MaxKadett
Linberg
west
Tifon
  • Tifon
    3 09 ноя 2012 в 14:39
    Как будут появляться ответы просьба дополнять топик :)
  • vamp756
    1 09 ноя 2012 в 14:46
    Т-образные перекрестки похоже самая распространенная проблема.
    Например тут, двигаясь прямо, лишь единицы пропускают помеху справа, а когда им сигналишь они удивленно напрягают лицо. Видимо их учили по принципу - мне прямо значит никому не уступаю и без вариантов!
    • gugglegum
      2 09 ноя 2012 в 14:58
      В советских ПДД было правило, что по умолчанию (при отсутствии знаков приоритета) на Т-образных перекрестках уступать всегда должен был тот, кто на примыкающей дороге, а тот, кто едет прямо -- тот не должен уступать. Сейчас всё с точностью до наоборот. Поэтому какие-нибудь пенсионеры, которые получали права ещё при Брежневе, вполне могут руководствоваться старым правилом.

      На мой взгляд старый вариант более логичен и обеспечивает лучшую пропускную способность, т.к. тот, кто едет прямо, тот может ехать довольно быстро, а тот, кто едет по примыкающей дороге, тот всё равно притормаживает перед поворотом, так что ему проще уступить. Это и интуитивно более понятно.

      Кроме того, в правилах в пункт 8.1 сказано, что: "При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения.". То есть в случае ДТП на равнозначном Т-образном перекрестке формально может быть обоюдная вина, т.к. один не уступил помехе справа, другой создал помеху другому участнику при выполнении манёвра. По факту, конечно, виновным признают того, кто не уступил помехе справа, но строго по правилам есть возможность привлечь к ответственности обоих.
      • vamp756
        09 ноя 2012 в 15:01
        ну если брать в расчет "создание аварийной ситуации" то можно любое ДТП свести к обоюдке.
      • name-no
        09 ноя 2012 в 15:02
        > В советских ПДД было правило, что по умолчанию (при отсутствии знаков приоритета) на Т-образных перекрестках уступать всегда должен был тот, кто на примыкающей дороге, а тот, кто едет прямо -- тот не должен уступать.

        Я пост писал про австралийские ПДД (там левостороннее движение), там это до сих пор действует.
      • OlegTar
        09 ноя 2012 в 15:09
        раньше на Т-образных перекрестках светофоры не ставились по ПДД, но в связи увеличением машин, они теперь нужны. Так что правила изменили скорее всего с увеличением машин.
      • OlegTar
        09 ноя 2012 в 15:11
        на равнозначных перекрестках дейсвует правило 13.11
  • MaxKadett
    6 09 ноя 2012 в 14:55
    "Перекресток на Т-образном перекрестке"



    Если нет ПРОТИВОПОЛОЖНОГО скругления, то просто строим перпендикуляр к противоположной
    • vamp756
      09 ноя 2012 в 14:58
      вот мне просто интересно - ты правда смотришь на наличие скруглений и строишь перпендикуляры на подобных перекрестках?
      • MaxKadett
        2 09 ноя 2012 в 15:02
        примерно, тем более это не так трудно, как описывается, всё на автоматизме
        • vamp756
          09 ноя 2012 в 15:04
          А для чего?
          • gugglegum
            1 09 ноя 2012 в 15:09
            Ну, например, чтобы определить въехал ты на перекресток или ещё нет, когда на светофоре загорелся жёлтый или красный. В соответствии с пунктом 13.7, если ты въехал на перекресток на разрешающий сигнал светофора, то ты должен покинуть этот перекресток в намеченном направлении вне зависимости от сигналов светофора на выходе с перекрестка.
          • OlegTar
            5 09 ноя 2012 в 15:10
            для того, чтобы доказать свою правоту.
    • gugglegum
      1 09 ноя 2012 в 14:59
      Вот! А где в определении перекрестка сказано это волшебное слово: "ПЕРПЕНДИКУЛЯР"? Я говорю о неточностях формулировок. При текущей формулировке приходится либо самому что-то домысливать, придумывать, либо получается полная хрень.
      • MaxKadett
        1 09 ноя 2012 в 15:03
        не-не, я типа согласен. что неточно

        просто показал как должно быть и что следует законодателям "дописать"
      • OlegTar
        1 09 ноя 2012 в 15:07
        линиями, соединяющими соответственно противоположные, наиболее удаленные от центра перекрестка начала закруглений


        P.S. Это неделя срача какая-то
        • gugglegum
          2 09 ноя 2012 в 15:13
          Да, кстати, при такой формулировке, если начать соединять противоположные начала закруглений, то у нас звезда получится, а не граница перекрестка. И ещё непонятно что значит слово "соответственно"? Соответственно чему? Не понятно.
          • OlegTar
            1 09 ноя 2012 в 15:16
            1) найдите наиболее удаленные от центра перекрестка начала закруглений
            2) разбейте их по парам.
            3) соедините все пары линиями,

            в итоге будет много перекрестий (звезда, как Вы сказали), но перекрестком будет считаться наибольшая получившася фигура с наибольшим контуром.
            • MaxKadett
              09 ноя 2012 в 15:24
              будет не звезда, х в квадрате)))
    • Movario
      09 ноя 2012 в 15:00
      Речь о том что в правилах это не прописано. Это ты так трактуешь, а почему на втором рисунке например не проводить линию вниз на своротке направо?
      • MaxKadett
        09 ноя 2012 в 15:05
        я написал как должно быть по идее, и как трактую я, для удобства

        не провожу вниз, потому что провожу перпендикуляр от прямой стороны
      • OlegTar
        1 09 ноя 2012 в 15:07
        прописано, что линии должны соединять противоположные концы закруглений
        • Movario
          09 ноя 2012 в 15:13
          вот именно, я о том же.
    • name-no
      1 09 ноя 2012 в 15:03
      На второй схеме неправильно на съезде граница нарисована. Там есть скругление, поэтому перпендикуляр неуместен.
      • MaxKadett
        09 ноя 2012 в 15:06
        подумал, ты прав, согласен
    • aleks1k
      1 09 ноя 2012 в 15:13

      Для второго случая, закругление есть.
      • MaxKadett
        1 09 ноя 2012 в 15:25
        комментарии не читай, свой пиши
      • OlegTar
        09 ноя 2012 в 16:26
        прописано, что линии должны соединять противоположные концы закруглений, где закругления у левого края?
  • name-no
    09 ноя 2012 в 15:01
    Тяжко быть педантом... Ты, кстати, юрист или сочувствующий? Я заметил, что ты часто разъяснения и рекомендации на кадабре даёшь.
    • gugglegum
      10 09 ноя 2012 в 15:21
      Сочувствующий. Я программист, и это мой профессиональный навык при написании программных кодов продумывать все возможные варианты поведения программы. Поэтому мне достаточно несложно понимать законы, ведь законы -- это суть те же программы, только написанные не на языке программирования, а языком логики и определений.
      • name-no
        1 09 ноя 2012 в 15:31
        Вот именно поэтому я прекрасно понимаю, как рвёт шаблон, когда оказывается, что то, что написано, означает совершенно противоположное :-) К счастью, так бывает достаточно редко, чаще просто ничего не написано.

        Плюсую про выделенки и прилегающие территории, Т-образный перекрёсток неактуально, на мой взгляд.

        Кстати, если выехал за стоп-линию на зелёный, то нужно уезжать оттуда любыми силами, потому что автомат сфоткает, будто ты заехал за стоп-линию. В итоге получим неточность формулировки в ПДД: там написано, что нужно остановиться перед стоп-линией или у светофора, а закончить манёвр на запрещающий можно только если выехал на перекрёсток. Но по факту заканчивать манёвр нужно, если выехал за стоп-линию.

        И ещё, про остановку на зебре. В передаче "главная дорога" гаец рассказывал, что если ты стоишь в пробке, то стоять на зебре запрещено пунктом 12.4. Когда я это увидел, я рвал и метал, потому что этот же пункт запрещает останавливаться у стоп-линии на светофоре (расстояние до сплошной меньше трёх метров). Получается, что термин "остановка" тоже недостаточно точно определён в ПДД, раз возникают такие "трактовки".
        • MaxKadett
          1 09 ноя 2012 в 15:35
          про зебру правильно, я всегда жду, когда машина впереди отъедет от нее на стоько. чтобы мог влезть я
          • name-no
            09 ноя 2012 в 15:37
            Оно правильно по понятиям, я тоже жду, но неправильно натягивать на неё 12.4, потому что 12.4 на неё не натягивается. Нужно делать отдельный раздел "стояние в пробке", потому что сейчас, строго говоря, стояние в пробке и на светофоре считается движением, а не остановкой и стоянкой.
        • vamp756
          09 ноя 2012 в 15:48
          То же самое можно и про жд пути. В городе есть несколько "внезапных" жд путей, которые крайне редко функционируют, однако остановка на них черевато. Я уже не говорю о трамвайных
        • gugglegum
          09 ноя 2012 в 16:23
          > Получается, что термин "остановка" тоже недостаточно точно определён в ПДД, раз возникают такие "трактовки".

          Да, это было одной из первых вещей, которые были мне непонятны в ПДД, но я разобрался. Исходя из терминов в п. 1.2, остановка бывает 2-х видов: "Остановка" и "Вынужденная остановка". Чтобы правильно понимать это, нужно забыть то, что значат эти слова в естественном языке, и понимать их строго как написано. Представьте, что это просто такие названия переменных в коде программы. Всё, что не указано в п. 1.2 понимаем как есть (или пользуемся толковым словарем или викисловарем), а всё, что указано в п. 1.2 понимаем как некие специальные юридические термины. Тогда придёт понимание.

          Во всех случаях, когда говорится об "остановке" (без слова вынужденная), то имеется в виду всегда преднамеренная остановка. Например, с целью посадить или высадить пассажира или взять/положить груз. Во всех случаях, когда остановка происходит из-за препятствия на дороге (пробка) или при необходимости уступить дорогу транспортному средству, имеющему приоритет, либо ребенок выбежал на дорогу, или из двигателя пошел дым -- это "вынужденная остановка", которая с обычной остановкой не имеет ничего общего.

          Стоя в пробке на пешеходном переходе -- это "вынужденная остановка". Если одновременно с этим вы решили высадить пассажира, то это одновременно ещё и просто "остановка". Просто остановка на пешеходном переходе запрещена, и высаживать пассажиров там нельзя, а вынужденная остановка -- разрешена везде (на то она и вынужденная), кроме разве что случая про затор на перекрестке. В пункте 13.2 про пешеходный переход ничего не сказано. Хотя с точки зрения здравого смысла выезжать на переход в пробке неправильно.

          Следовательно, это недоработка ПДД, и пункт правил 13.2 требует включения в него ещё и пешеходного перехода.
          • name-no
            09 ноя 2012 в 16:28
            Что же тогда позволяет гайцу натягивать 12.4 на эту ситуацию? Отсутствие совести?
            • gugglegum
              09 ноя 2012 в 16:33
              Скорее отсутствие чёткого понимания ПДД. Гайцы ведь тоже люди. Да и Верховный Суд иногда может выдавать такие решения, которые в корне меняют устоявшееся понимание правил.
            • gugglegum
              09 ноя 2012 в 16:35
              В случае затора чисто по-человечески не желательно выезжать на пешеходный переход. Но например, останавливаться в пробке за 5 метров до пешеходного перехода -- это просто глупо.
          • name-no
            09 ноя 2012 в 16:31
            алсо, про вынужденную остановку написано так:
            Вынужденная остановка» — прекращение движения транспортного средства из-за его технической неисправности или опасности, создаваемой перевозимым грузом, состоянием водителя (пассажира) или появлением препятствия на дороге."

            В том же п 1.2 написано "Не является препятствием затор...". Следовательно, остановка у стоп-линии на красный свет не является "вынужденной остановкой" по определению. Так что это не подходит.
            • gugglegum
              09 ноя 2012 в 16:37
              Согласен, формулировка в ПДД так себе. Тогда, методом исключения, приходим к логическому выводу, что остановка на светофоре и в заторе не является ни "вынужденной остановкой", ни просто "остановкой", а является какой-то неведанной еб...й х...ей. :)
              • name-no
                09 ноя 2012 в 16:45
                "движением" :-)
        • gugglegum
          09 ноя 2012 в 16:32
          > Кстати, если выехал за стоп-линию на зелёный, то нужно уезжать оттуда любыми силами, потому что автомат сфоткает, будто ты заехал за стоп-линию.

          Возможно, автомат действительно фиксирует нарушение именно таким образом, но здесь есть другая опасность. Я тоже запаривался над этой темой, когда только начинал изучать ПДД. Проблема в том, что СТОП-ЛИНИЯ не является границей перекрестка. Границы перекрестка, как мы помним, определяются ВООБРАЖАЕМЫМИ ЛИНИЯМИ, соединяющими начала закруглений. А стоп-линия обычно рисуется на несколько метров дальше.

          То есть выехав за стоп-линию ты ещё не факт, что оказался на перекрёстке!

          Может быть некая буферная зона между стоп-линией и линией, соединяющей начала закруглений. Получается так: выехал за стоп-линию и остался в этой буферной зоне, когда загорелся запрещающий сигнал -- штраф за выезд за стоп-линию 800 рублей. Если же ты, как ты говоришь, всеми силами будешь уезжать из этой буферной зоны (то есть осуществоять въезд в границы перекрестка), когда уже горит запрещающий сигнал, то ты получаешь штраф за проезд на красный 1000 рублей.

          То есть строго по правилам, ты не должен выезжать за стоп-линию, если ты не уверен, что за то время, пока горит зелёный, ты успеешь въехать в границы перекрестка, чтобы покинуть его при любом сигнале. Актуально очень при повороте налево на больших перекрестках. Вот такой вот бред у нас в правилах.
          • name-no
            09 ноя 2012 в 16:42
            Ну вот и я о том же. Единственное, что мне непонятно, это что именно считается проездом на красный. Кстати, вот формально что считается?

            12.12
            Проезд на запрещающий сигнал светофора или на запрещающий жест регулировщика - влечет наложение административного штрафа в размере одной тысячи рублей.

            Невыполнение требования Правил дорожного движения об остановке перед стоп-линией, обозначенной дорожными знаками или разметкой проезжей части дороги, при запрещающем сигнале светофора или запрещающем жесте регулировщика - влечет наложение административного штрафа в размере восьмисот рублей.

            Получается, что если ты пересёк стоп-линию на зелёный, но скорость не позволила тебе пересечь границы перекрёстка до включения жёлтого, то ты ничего не нарушишь, если останешься стоять?
          • name-no
            09 ноя 2012 в 17:01
            > А стоп-линия обычно рисуется на несколько метров дальше.

            И кстати, это создаёт тонны геморроя в местах типа этого:


            Между реальным пересечением проезжих частей и стоп-линией вмещаются две машины. В заторе это очень большое расстояние, можно выехать туда, как только загорится зелёный, и только доехать до пересечения проезжих частей за цикл.

            Кстати, возможно проездом на красный считают въезд на пересечение проезжих частей, а не на перекрёсток. Судя по одному из топиков на кадабре, покидать перекрёсток не обязательно, достаточно находиться на нём.

            Вот интересно, как запрограммированы системы видеофиксации, можно было бы ориентироваться на их алгоритм.
            • gugglegum
              12 ноя 2012 в 15:13
              То, как считают камеры фиксации нарушений -- это большая загадка, но как бы то ни было, если они фиксируют несуществующее с точки зрения ПДД нарушение, то их можно обжаловать. Только вот реально накладно хранить видео записи с регистратора за столь долгое время (пока штраф идет по почте), чтобы потом было что предъявлять в качестве доказательства отсутствия нарушения.
    • Movario
      4 09 ноя 2012 в 15:25
      Да какая разница. Я не педант а меня тоже мучают эти вопросы. Здравый смысл это хорошо, но когда ты едешь по дороге руководствуясь здравым смыслом, а потом в другой в дтп именно ты оказываешься виновным, то система дает сбой. Хочется знать как по правилам должно быть, а уж потом накладывать на эти правила еще и систему "дай дорогу дураку" или "думай за других".
    • gugglegum
      09 ноя 2012 в 15:26
      Я мог бы не быть педантом, но в юриспруденции всякая мелочь имеет значение, поэтому позволить себе не быть столь дотошным -- это непростительная роскошь. Всё, что я не учёл и не предусмотрел может быть использовано против меня моим оппонентом в суде.
      • name-no
        09 ноя 2012 в 15:32
        Ты особый, судебный программист?
        • MaxKadett
          09 ноя 2012 в 15:36
          В наших судах работает только "If" - казнить

          "else" - помиловать обычно не применяется
        • gugglegum
          1 09 ноя 2012 в 15:38
          Нет, программист я не судебный, но лично я текст ПДД читаю как компьютерную программу с if, else, while...
          • vovanz
            13 ноя 2012 в 13:16
            У меня давно есть такая мысль: разработать специальный формальный язык и использовать его для записи всех законов.
  • Movario
    09 ноя 2012 в 15:12
    Подпишусь под текстом о прилегающих территориях. я знаю несколько мест гед не понятно является ли выезд со стороны дорогой или прилегающей территорией. С другой стороны у меня во дворе например проходит дорога. Ну по документам и плану города это улица, но ее кусок в нашем дворовом комплексе так расположен что отделить ее от дворов нет возможности. Например не раз ТСЖ хотел поставить пропускные на въезд во двор, но это не возможно потому что этот въезд является улицей/дорогой, которую никто не может перекрывать. С Другой стороны ушлые водители пользуются этим проездом чтобы срезать пробку. Какое то время назад повесили знаки "жилой зоны"Что от этого поменялось непонятно. И тут же возникает вопрос так если это улица то при выезде с нее должны уступать как помехе справа, но этого не происходит. Вот доказательства моих слов. http://maps.yandex.ru/-/CVuSf46L Если ехать по Тверитина справа выезд с наших дворов, однако официально это улица Мамина Сибиряка. Я чего то раньше и не думал что там должны уступать.
  • Movario
    09 ноя 2012 в 15:19
    И на Счет МТС мы вчера с тобой разговаривали. Все так и есть. Или еще я приводил пример когда разметка полосы для МТС стерлась а знак стоит справа от дороги. Он что распространяется на всю дорогу?
  • MaxKadett
    09 ноя 2012 в 15:23
    Кстати, сталкивался не раз и рекомендую запомнить - проезд под кирпич НА прилегающую территорию наказывается по 12.6 часть 1, а не 3 как любят разводить ГАИ :)

    Проверено на заправке и при заезде на парковку меги Белая Дача.
    • Movario
      09 ноя 2012 в 15:26
      ремни или мотошлем)))) ??
      • MaxKadett
        09 ноя 2012 в 15:29
        сорри, 12.16
        • name-no
          09 ноя 2012 в 15:34
          блин, я думал встречка — и в африке встречка, а оказывается, если встречка, то это лишение, а если встречка на односторонке, то всего 5k.
          • Movario
            09 ноя 2012 в 15:37
            главное чтобы в протоколе написали правильно. напишут не то и фиг переквалифицируешь.
          • MaxKadett
            09 ноя 2012 в 15:38
            ну типа "просто" на встречке машины могут на твою полосу соответственно уйти, а на односторонке им деваться от тебя некуда))))
  • OlegTar
    09 ноя 2012 в 15:23
    Может ли прилегающая территория быть дорогой?

    «Дорога» — обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли либо поверхность искусственного сооружения. Дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы при их наличии.

    «Прилегающая территория» — территория, непосредственно прилегающая к дороге и не предназначенная для сквозного движения транспортных средств (дворы, жилые массивы, автостоянки, АЗС, предприятия и тому подобное). Движение по прилегающей территории осуществляется в соответствии с настоящими Правилами.

    не написано, что «Прилегающая территория» - это дорога прилегающая к дороге

    ОТВЕТ: НЕТ
    • gugglegum
      09 ноя 2012 в 15:37
      Тогда чем является тот участок заасфальтированной земли, по которому мы едем, когда въезжаем и выезжаем из двора? Во дворе тротуары есть? Есть! Проезжая часть, которая отделена от тротуаров бордюрным камнем есть? Есть! То есть получается, что есть проезжая часть (элемент дороги), есть тротуар (элемент дороги), но дороги при этом там нет? Бред же!

      Кстати, в определении перекрестка сказано, что это "место пересечения, примыкания или разветвления ДОРОГ", а далее есть фраза: "Не считаются перекрестками выезды с прилегающих территорий." Зачем эта фраза? Если выезды с прилегающих территорий не являются дорогами, то они не являются и перекрестками. То есть если бы этой фразы не было, то выезды являлись бы перекрестками? Значит они являлись бы и дорогами?

      Кстати, а как быть с тем, что во дворах бывают ДОРОГИ с односторонним движением? Вы же не станете утверждать, что знаки 5.5 и 5.6 могут поставить где-то вне дороги? А я могу вам показать двор, в котором такие знаки есть.
      • name-no
        09 ноя 2012 в 15:40
        кстати, про "элементы дороги есть,а дороги нет" хочу возразить. У меня вот дома лежит резина летняя. Элементы машины есть, а машины нет. Так же и с тротуарами во дворе. Но прикол в том, что, например, парковка является прилегающей территорией, а ДТП на парковке считается ДТП. И во дворе тоже считается ДТП. С лишением за съёб, как в одном из топиков на кадабре было. Так что ДТП может быть не только на дороге :-)
        • gugglegum
          09 ноя 2012 в 15:44
          Либо во дворе тоже дороги, и столкновение на них считается ДТП.
          • name-no
            09 ноя 2012 в 15:46
            Моему другу гайцы оформили ДТП в чистом поле, где он наехал на торчащий из болота швеллер. Швеллер в траве не было видно. Это точно был не двор :-)
            • gugglegum
              09 ноя 2012 в 15:48
              Интересно, к чему они делали привязку при измерении рулеткой и составлении схемы ДТП?
              • name-no
                1 09 ноя 2012 в 16:19
                Не знаю, не видел, но мне они в своё время нарисовали дом, которого даже за лесом не было видно и написали на глазок 1.2 км от этого дома через поля и леса. Рулетку даже не расчехляли. Скорее всего, у него так же было. Они координаты с GPS-прибора зиписали, это самое главное :-)
              • svk
                2 09 ноя 2012 в 16:29
                Видимо, к швеллеру.
      • OlegTar
        09 ноя 2012 в 15:46
        "Кстати, в определении перекрестка сказано, что это "место пересечения, примыкания или разветвления ДОРОГ", а далее есть фраза: "Не считаются перекрестками выезды с прилегающих территорий." Зачем эта фраза? Если выезды с прилегающих территорий не являются дорогами, то они не являются и перекрестками."

        Вот вы сами и ответили на свой вопрос!!! Спасибо запишите в ответы.
        • gugglegum
          09 ноя 2012 в 15:47
          Поясните?
          • OlegTar
            09 ноя 2012 в 15:51
            Указание "Не считаются перекрестками выезды с прилегающих территорий"

            как раз нам и намекает, что территория может быть дорогой.

            ведь перекресток - это пересечение дорог.

            грубо говоря.
            есть "дороги", которые называются "территориями".
            • gugglegum
              09 ноя 2012 в 15:54
              Окей, просто выше вы писали, что:

              > Может ли прилегающая территория быть дорогой?
              ...
              ОТВЕТ: НЕТ


              И не подтвердили факт изменения своего мнения об этом.
              • OlegTar
                09 ноя 2012 в 16:01
                Теперь я поменял мнение! Вы привели хорошую цитату.
                • gugglegum
                  1 09 ноя 2012 в 16:03
                  Ну и чтоб окончательно добить этот момент, вот решение Верховного Суда РФ: "на прилегающих территориях могут располагаться элементы улично-дорожной сети (проезжая часть, тротуар и прочее), совокупность которых представляет собой дорогу согласно определения "дорога" в пункте 1.2 Правил."

                  Ссылка: http://www.vsrf.ru/stor_pdf.php?id=486168
              • OlegTar
                09 ноя 2012 в 16:01
                Обновите пост, пожалуйста.
                • gugglegum
                  09 ноя 2012 в 16:03
                  Потом, пусть пока инфа подкопится.
    • binba
      09 ноя 2012 в 15:44
      не предназначенная для сквозного движения транспортных средств, но и не запрещающая.
      • gugglegum
        09 ноя 2012 в 15:46
        Можно ли говорить о том, что АЗС не предназначена для сквозного движения? Исходя из типовой конфигурации АЗС, она именно ПРЕДНАЗНАЧЕНА для сквозного движения. Иное движение на ней недопустимо, ибо кирпич.
        • OlegTar
          09 ноя 2012 в 15:48
          Сквозное движение - это движение без остановки.
          • gugglegum
            1 09 ноя 2012 в 15:52
            Где сказано, что:
            > Сквозное движение - это движение без остановки.
            ?
            А на сколько времени я должен остановиться? 1 секунды хватит? А 0.001 секунды? Должен ли я останавливаться даже в том случае, если по мере движения по двору, я передумал заходить в гости или понял, что заехал не в тот двор?
            • OlegTar
              09 ноя 2012 в 15:53
              Движение - это движение
              Движенее с остановкой - это два движения + остановка.

              "1 секунды хватит? А 0.001 секунды? "

              К сожалению, да!
              • gugglegum
                09 ноя 2012 в 15:56
                А если я останавливаюсь на перекрестке при повороте налево, чтобы пропустить встречный поток, то я не совершаю сквозной проезд перекрестка?
                • OlegTar
                  09 ноя 2012 в 15:57
                  Вы совершаете сквозной проезд, а не сквозное движение
                  • OlegTar
                    09 ноя 2012 в 15:58
                    здравый смысл подсказывает, что проезд может состоять из "движений" и "остановок"
                    • gugglegum
                      09 ноя 2012 в 16:11
                      Но почему сквозное движение обязано быть непрерывным во времени?
                      • OlegTar
                        09 ноя 2012 в 16:18
                        "Сквозного движения" в ПДД нет, есть "Дорожное движение",
                        делаю вывод, что это общеизвестно.

                        сквозное - проезд через что-то.
                        движение - очевидно, что в этом контексте речь идёт "о механическом движении", а не о каком-то "политическом движении" :-)

                        Механическое движение — непрерывное изменение положения тела в пространстве относительно других тел с течением времени.
                        • gugglegum
                          12 ноя 2012 в 15:22
                          Да бред же получается. То есть если я, реально совершая сквозное движение, притормозил на секунду, чтобы пропустить пешехода или выезжающий автомобиль, то я типа ничего не нарушил и штраф с меня брать нельзя? Как ни крути, а при любой трактовке возможны:

                          а) ошибочное привлечение к адм. ответственности водителя, который заблудился и по ошибке въехал не в тот двор, а выехал в другой выезд, т.к. во дворе не было места для разворота;

                          б) невозможность привлечь к адм. ответственности водителя, который реально срезал пробку через дворы, но который сделал секундную остановку.
                          • OlegTar
                            12 ноя 2012 в 15:30
                            Да.
                            Чтобы пресекать наглецов, ИМХО,
                            надо обязать водителя делать стоянку, как это делаю я (но я ставлю на стоянку на несколько часов).

                            • gugglegum
                              12 ноя 2012 в 15:49
                              Так вот и вопрос: сколько времени стоянки считать достаточным для неквалификации движения через жилую зону как сквозное движение?
                              • OlegTar
                                12 ноя 2012 в 15:56
                                ИМХО, 5 минут достаточно, как сейчас по ПДД.
                                Если улица свободна, то 5 минут будет напрягать.

                                Если улица заполнена, то все кто туда заехал, должны будут отсоять 5 минут, и пробка будет ещё больше чем на улице - не выгодно.

                                А от одиночек, которые будут ехать даже при свободной улице
                                (или из пробок будут выскакивать только они)
                                думаю надо спасаться большим штрафом.
                                • gugglegum
                                  12 ноя 2012 в 16:27
                                  Ну так вот откуда эти 5 минут? А почему не 4? Почему не 6? Каким образом ты будешь доказывать гаишнику, что именно 5 минут достаточно для того, чтобы не считать движение сквозным?

                                  Представь себе следующую картину: паровозик из машин объезжают пробку через жилой двор, водитель первого автомобиля подъезжая к выезду увидел гаишников, не желая попасть на штраф в 3k, он останавливается и засекает время. Стоит так 5 минут (сзади тоже все стоят), после чего все паровозиком выруливают. Это нормально?
                                  • OlegTar
                                    12 ноя 2012 в 16:48
                                    Я исходил из того, чтобы стоянка не делала движение "сквозным движением"
                                    >>Ну так вот откуда эти 5 минут?
                                    Из определения стоянки в ПДД.

                                    >> Это нормально?
                                    Это не нормально, но не кажется тебя, что из-за этого они простояли ещё больше. А значит тупо не выгодно заезжать во двор. Но это всё при условии, что гаишники там дежурят.
                                    • gugglegum
                                      13 ноя 2012 в 11:56
                                      >>Ну так вот откуда эти 5 минут?
                                      >Из определения стоянки в ПДД.


                                      А причем здесь стоянка? Представь, ты маму свою отвез домой, остановился у подъезда, мама вышла. Это заняло у тебя ну скажем минуту. Ты должен ещё 4 минуты постоять во дворе, чтобы в соответствии с правилами у тебя была стоянка, а не остановка?

                                      Из чего следует, что стоянка делает проезд не сквозным, а остановка нет?

                                      > А значит тупо не выгодно заезжать во двор. Но это всё при условии, что гаишники там дежурят.

                                      Шанс нарваться на гаишников и потерять эти самые 5 минут -- 1 из 100. Так что в среднем это всё равно имеет смысл для объезжающих пробку. И каково жильцам этого двора, которые из-за этого паровозика не могут выехать из двора?
                                      • OlegTar
                                        13 ноя 2012 в 13:58
                                        >>А причем здесь стоянка?
                                        Чтобы не было такого, что остановка на 1 секунду, делает движение уже не сквозным.

                                        >>Представь, ты маму свою отвез домой,
                                        >>остановился у подъезда, мама вышла. Это заняло у тебя ну скажем >>минуту. Ты должен ещё 4 минуты постоять во дворе, чтобы в >>соответствии с правилами у тебя была стоянка, а не остановка?

                                        Если я буду завозить маму во двор и её высаживать, а потом сразу выезжать, чем мой случай будет отличаться от сквозного движения?

                                        Кстати, сквозное движение - это въезд с одного въезда во двор, а выезд с другого въезда во двор. Наверное, надо учесть случай в ПДД, при котором ты въезжаешь и выезжаешь через тот же въезд. Ну да ладно, щас не об этом.

                                        Для чего запретили "сквозное движение"? ИМХО, наверное, для того, чтобы не раздражать людей. А если я буду кого-то привозить во двор и сразу уезжать, то раздражение будет.

                                        Грубо говоря, стоянка (а она от 5 минут по ПДД) воспитывает не заезжать во двор просто так.
                                        • gugglegum
                                          13 ноя 2012 в 15:20
                                          > Чтобы не было такого, что остановка на 1 секунду, делает движение уже не сквозным.

                                          Так это вы предлагаете так изменить правила или считаете, что это уже так?

                                          > Если я буду завозить маму во двор и её высаживать, а потом сразу выезжать, чем мой случай будет отличаться от сквозного движения?

                                          Очевидно тем, что при сквозном движении у вас нету цели посетить этот двор, а когда вы подвозили маму, у вас во дворе находится именно пункт назначения. Проблема лишь в том, что квалификация данного нарушения зависит от того, о чём думал водитель, когда заезжал во двор. Но гаишник не ясновидящий и не может читать чужие мысли. Поэтому данный пункт ПДД изначально мёртвый. За ним невозможно уследить, по крайней мере до тех пор, пока гаишникам не выдадут приборы, способные читать мысли водителей на расстоянии.

                                          Мало того, что водитель всегда может наврать, что заезжал к другу, так ещё чтобы засечь сквозное движение гаишнику нужно увидеть автомобиль одновременно на въезде и на выезде из двора. В большинстве случаев это нереально. Для этого гаишнику нужно телепортироваться из одного места в другое, либо тупо следовать за ним по двору.
                                          • OlegTar
                                            13 ноя 2012 в 16:50
                                            >>Так это вы предлагаете так изменить правила или считаете, что это уже так?
                                            Предлагаю изменить.
                                          • OlegTar
                                            13 ноя 2012 в 18:02
                                            Вы хотите, чтобы и волки были сыты, и овцы целы.
                                            И чтобы водителей, которые проезжают сквозь двор наказать, и чтобы другим было удобно: таксистам, например, тем, кто высаживает маму.

                                            Вот когда в программировании уделяют безопасности большое внимание, это создаёт некоторые трудности для легальных пользователей: они должны вводить пароль, а если уделить ещё большее внимание, то пароль не должне сохраняться, а если ещё большее, то сессия должна отрубаться каждые полчаса.
                                            Это всё приносит трудности легальным пользователям. Так и здесь.
                                        • gugglegum
                                          13 ноя 2012 в 15:21
                                          > Для чего запретили "сквозное движение"? ИМХО, наверное, для того, чтобы не раздражать людей. А если я буду кого-то привозить во двор и сразу уезжать, то раздражение будет.

                                          Не понял. Вот такси, к примеру, приехало, высадило человека и уехало. Раздражение от самого факта приезда машины есть, но оно меньше, чем если бы это такси ещё стояло 5 минут во дворе, мешая другим автомобилям въезжать-выезжать.
                                          • OlegTar
                                            29 ноя 2012 в 04:17
                                            Разговаривал с коллегой на эту тему, он сказал, что слушал Травина по радио. Травин как раз и говорил на тему сквозного движения, Виктор Николаевич сказал, что можно остановиться на 5 секунд, и остановка уже сделает проезд несквозным движением. Хотя 5 секунд он взял для надежности, скорее всего, но выводы он сделал такие же как я.
                                            • gugglegum
                                              29 ноя 2012 в 22:40
                                              Ну, проблема в том, что Травин -- он кто? В суде если придётся, можно будет сослаться на него? Его слово закон? Как быть, если в законе нет этого?
                          • name-no
                            1 12 ноя 2012 в 15:31
                            Я тебе искренне рекомендую не обсуждать с этим персонажем ПДД. Он их трактует исходя из тех пунктов, которые в кеше, а в кэш больше трёх не помещается.
                            • OlegTar
                              12 ноя 2012 в 15:32
                              Хватит лгать.
                            • OlegTar
                              12 ноя 2012 в 15:33
                              Ты мне предоставлял пункты, которые бы переопределили мои.
                              Ищи пункты в ПДД и предоставляй.
                          • OlegTar
                            12 ноя 2012 в 15:45
                            Если что, такое ощущение, что name-no на меня зуб держит за то, что я у него спор выиграл.
                            А про кэш он говорит, так это потому что я вдалбливал ему один пункт, который подходил по ситуации.
                            • gugglegum
                              12 ноя 2012 в 15:51
                              Не парься, я способен сам оценивать людей и решать с кем обсуждать, а с кем нет.
                              • OlegTar
                                12 ноя 2012 в 15:52
                                ок. спасибо.
        • OlegTar
          09 ноя 2012 в 15:50
          Если вы остановились, то это как бы не сквозное, вот такой вот косячок!

          Например, я заезжаю во двор, оставляю машину на несколько часов, а потом выезжаю с другого конца.

          Я сделал въезд и выезд, а не сквозное движение.
          • Movario
            09 ноя 2012 в 15:53
            а кто определяет на сколько часов? минут? секунд?
            • OlegTar
              09 ноя 2012 в 15:55
              я делаю стоянку. Читайте определение стоянки.
              а значит у меня 3 элемента: движение + стоянка + движение.
              если бы у меня было только одно движение через двор - то это было бы "сквозное движение"
              • Movario
                09 ноя 2012 в 15:57
                ну т.е. остановки на 1 секунду хватит)
                • OlegTar
                  09 ноя 2012 в 16:00
                  к сожалению, да!
              • gugglegum
                09 ноя 2012 в 15:58
                А если вы заехали во двор, чтобы взять у знакомого пакет с марихуаной, и взяли пакет из его рук на ходу на маленькой скорости, но без полной остановки, то это сквозное движение или нет? Ваша цель -- взять пакет и уехать.
                • OlegTar
                  09 ноя 2012 в 15:59
                  сквозное.
                • svk
                  09 ноя 2012 в 16:31
                  Сквозное. Вас за это нарушение остановят ИДПС и найдут марихуану. Так что хреновая идея.
            • OlegTar
              09 ноя 2012 в 15:57
              Но даже если бы я не делал стоянку, а делал бы остановку (пусть даже на 1 секунду), это тоже, думаю, можно было приписать уже не к свозному движению.
        • OlegTar
          09 ноя 2012 в 15:52
          косячок в том, что любая кратковременная остановка перестаёт делать движение сквозным!
          • gugglegum
            09 ноя 2012 в 16:03
            Это скорее разумное допущение, но не следствие из какого-либо нормативно-правового акта. В законодательстве все термины должны быть определены. Покажите мне определение термина сквозного движения, определенное законодателем? Ну или хотя бы из толкового словаря, если это не специальный термин, а естественное понятие.
            • OlegTar
              09 ноя 2012 в 16:19
              показал коментом выше
      • kasperr
        09 ноя 2012 в 17:47
        Может быть стоит понимать слово не предназначенная для движения, так что сквозного движения там нет и быть не может.

        То если есть выезд с заправки - то это не прилегающая территория. А если съезд идет в тупик, из которого ты можешь выехать обратно там же где заехать, то это уже прилегающая территория.
        • gugglegum
          12 ноя 2012 в 15:17
          Да не, это бред. Прилегающая территория может иметь сколько угодно въездов-выездов, от этого она прилегающей быть не перестаёт. Некоторые дворы имеют 1 выезд, некоторые 2, некоторые и того больше. Или возьми к примеру прилегающие территории супермаркетов, с них обычно довольно много выездов.
  • Movario
    2 09 ноя 2012 в 15:34
    Про поворот направо. Вот например по такому перекрестку мне приходится ездить каждый день. После поворота направо мне нужно сразу ехать в левый ряд через все полосы. проблема номер один. по правилам я должен повернуть во второй ряд, ту да же поворачивает синий. Конечно так не ездят и все едут в третий четвертый ряд сразу. но и синий тоже может туда поехать. вторая проблема что черный поворачивает никого не пропуская и зачастую в тот же 3-4 ряд, а поскольку ему ближе. он оказывается там раньше. в итоге опасность получить в бок с двух сторон или самому въехать в кого-то. понятно что руководствуясь здравым смыслом все проезжают как то. Но при этом происходят массовые нарушения пдд.
    • OlegTar
      09 ноя 2012 в 18:13
      И в чём вопрос?
      • Movario
        09 ноя 2012 в 22:07
        Вопрос в тексте автора поста. Куда по правилам должен поворачивать фиолетовый.
        • OlegTar
          09 ноя 2012 в 22:16
          8.6. Поворот должен осуществляться таким образом, чтобы при выезде с пересечения проезжих частей транспортное средство не оказалось на стороне встречного движения.

          При повороте направо транспортное средство должно двигаться по возможности ближе к правому краю проезжей части.

          18.2. На дорогах с полосой для маршрутных транспортных средств, обозначенных знаками 5.11, 5.13.1, 5.13.2, 5.14, запрещаются движение и остановка других транспортных средств на этой полосе.

          Если эта полоса отделена от остальной проезжей части прерывистой линией разметки, то при поворотах транспортные средства должны перестраиваться на нее. Разрешается также в таких местах заезжать на эту полосу при въезде на дорогу и для посадки и высадки пассажиров у правого края проезжей части при условии, что это не создает помех маршрутным транспортным средствам.

          >>Куда по правилам должен поворачивать фиолетовый.
          Фиолетовый должен поворачивать на ближайшую правую полосу, не предназначенную для МТС.
          • Movario
            10 ноя 2012 в 23:21
            Куда поворачивать со второй полосы если в правую поворачивает голубая машина. И сколько людей реально ездят так? А приведенные тобой пункты и ежу понятны.
            • OlegTar
              10 ноя 2012 в 23:33
              по ПДД надо пропустить правую машину вперёд - п. 8.9
              но ПДД ПДД, а жизнь жизнью, я бы на соседнюю полосу перестроился.
              • Movario
                11 ноя 2012 в 15:03
                вот видишь. правила с жизнью расходятся при чем в 100% случаев. все поворачивают в след. ряд. Проблема на моем перекрестке еще и в тмо что из правого ряда часто едут так же в третий. Плюс еще на встречу с то ли прилегающей то ли дороги (там ент разметки едут машины которые поворачивают в пятый ряд сразу и к тому моменту как моя машина и машина с права от меня приближаются к пятому ряду там уже плотный поток тех кто казалось бы должен был нас пропускать на перекрестке.
                • OlegTar
                  11 ноя 2012 в 15:18
                  Вот буквально вчера сделал правый поворот в правый ряд ехал, когда блин, не упёрся в стоящую машину с аварийкой.
                  Даю поворотник вправо, смотрю назад, нет ли никого, а заднее правое стекло было запотевшее, потом мне ещё один чудик сзади моргает, я расценил это как знак, что проезжать можно и поехал, так мне чуть один в зад один чувак не врезался и даже два раза извинялся аварийкой.

                  Теперь я при запотевшем заднем боковом стекле буду высовывать голову через переднее боковое стекло.

                  Если бы я не по правилам перестроился бы сразу во второй ряд, проблем бы не было.
                  • gugglegum
                    12 ноя 2012 в 09:21
                    Ну, в правилах же сказано, что "по возможности". Если ты видишь, что сразу за поворотом припаркована машина, то значит возможности поворачивать ближе к правому краю у тебя нет. С другой стороны, возникает нестыковка: если ты поворачиваешь из первого ряда во второй, то должен ли тебе уступать тот, кто поворачивает из второго во второй? По правилам вроде бы да -- у него помеха справа. С другой стороны, ты вроде как перестроился при повороте, следовательно уступить должен ты. В итоге не понятно кто кому.

                    Ещё более непонятно с левым поворотом -- там нет требования поворачивать по возможности левее, поэтому каждый может поворачивать куда хочет и кто кому уступает тоже не совсем понятно и однозначно.
                    • OlegTar
                      12 ноя 2012 в 13:07
                      >>Если ты видишь, что сразу за поворотом припаркована машина, то значит возможности поворачивать ближе к правому краю у тебя нет

                      Прикол в том, что я не видел.
                      Но я мог предполагать, что как обычно, будет кто-то стоять, и сразу сделать во второй ряд.
                      Я обычно сразу поворачиваю в правый ряд и тут же поворотник влево и перестраиваюсь во второй, иногда могу забываю и сразу во второй поворачиваю.

                      >>С другой стороны, возникает нестыковка: если ты поворачиваешь из первого ряда во второй, то должен ли тебе уступать тот, кто поворачивает из второго во второй?

                      Мы оба делаем маневры. Наши траектории пересекаются - пункт 8.9

                      >>С другой стороны, ты вроде как перестроился при повороте
                      Я не перестроился при повороте, я сделал как бы поворот, не?

                      >>Ещё более непонятно с левым поворотом -- там нет требования поворачивать по возможности левее, поэтому каждый может поворачивать куда хочет и кто кому уступает тоже не совсем понятно и однозначно.
                      8.9
                      • gugglegum
                        12 ноя 2012 в 16:12
                        > Я обычно сразу поворачиваю в правый ряд и тут же поворотник влево и перестраиваюсь во второй, иногда могу забываю и сразу во второй поворачиваю.

                        Я точно так же делаю. Хотя 95% водителей обычно сразу во второй ряд поворачивают.

                        >> Ещё более непонятно с левым поворотом -- там нет требования поворачивать по возможности левее, поэтому каждый может поворачивать куда хочет и кто кому уступает тоже не совсем понятно и однозначно.
                        > 8.9


                        Ну так ты понимаешь, что в этом случае получается бред? Две машины одновременно поворачивают налево. Правая машина наглым образом подрезает левого и вытесняет его на встречку. При этом если случится ДТП, то левый же ещё и окажется виноват.
  • D4nte
    1 09 ноя 2012 в 16:39
    Но даже если разметка есть и перед перекрестком она пунктирная, что дает право в этом случае выезжать на полосу МТС?
    18.2: при поворотах транспортные средства должны перестраиваться на нее.
    • Movario
      1 09 ноя 2012 в 22:08
      ух ты пункт нашелся. А если разметки нет? Есть только знаки. То можно ездить по полосе для мтс получается.
    • gugglegum
      12 ноя 2012 в 15:46
      Спасибо за пункт. Реально пропустил его. Но как быть в отсутствие разметки? Занимать полосу для МТС запрещено и в отсутствие разметки. Вопрос: за сколько метров до перекрестка, где планируется повернуть направо, разрешается занимать полосу для МТС? Так ведь можно и за 1000 метров перестроиться на полосу МТС, объехать таким образом основную пробку, повернуть направо, а потом сказать гаишнику, мол я для поворота направо перестроился...
      • OlegTar
        12 ноя 2012 в 15:50
        написано
        На дорогах с полосой для маршрутных транспортных средств, обозначенных знаками 5.11, 5.13.1, 5.13.2, 5.14, запрещаются движение и остановка других транспортных средств на этой полосе.

        Если эта полоса отделена от остальной проезжей части прерывистой линией разметки, то при поворотах транспортные средства должны перестраиваться на нее.

        А если разметки нет, то она не отделена от остальной проезжей части прерывистой линией разметки, то смотри первое предложение.
      • OlegTar
        12 ноя 2012 в 15:50
        Грубо говоря отсутствие разметки здесь равняется сплошной.
        • gugglegum
          12 ноя 2012 в 16:23
          Вот именно. И каким образом тогда совершать поворот направо там, где есть полоса МТС и нет никакой разметки? Из второго ряда?
          • OlegTar
            12 ноя 2012 в 17:05
            да
            • gugglegum
              13 ноя 2012 в 11:59
              Окей, а как же тогда 8.5? "крайнее положение на проезжей части" -- крайнее положение справа находится на полосе для МТС. Есть шанс получить штраф.
              • OlegTar
                13 ноя 2012 в 12:04
                На этот пункт есть пункт 8.7, который гласит, что из-за габаритов или "по другим причинам", можно выполнять поворот не из крайнего положения. ИМХО, полоса МТС и есть другая причина.
  • OlegTar
    09 ноя 2012 в 16:49

    По определению ПДД!
    • gugglegum
      12 ноя 2012 в 15:34
      Если совсем строго по ПДД, то там вообще невозможная фигура получается. Читай внимательно: "соединяющими соответственно противоположные".

      Вопрос: а какие точки считать противоположными? Вот как ты на своем рисунке определил, что именно эти точки являются друг для друга противоположными? Относительно какой оси они противоположны? По факту ты соединил не противоположные точки, а очертил периметр фигуры максимальной площади с вершинами в этих точках.

      А ещё там сказано: "наиболее удаленные от центра перекрестка начала закруглений". Слово "наиболее" означает превосходную степень, наиболее удаленная точка в общем случае может быть только одна (в частном случае несколько, если они равноудалены). Мне кажется слова про "наиболее удаленные" лишние, т.к. начала закруглений -- это вполне понятные точки. Неважно насколько они удалены от центра, мы всё равно их соединяем.
      • name-no
        12 ноя 2012 в 15:37
        А ещё ты забыл, что центр перекрёстка нам неизвестен до тех пор, пока не известны его границы, соответственно, мы не можем определить границы, пока не определим центр и не можем определить центр, пока не определим границы...
        • OlegTar
          12 ноя 2012 в 15:40
          это пять!)
        • gugglegum
          12 ноя 2012 в 16:17
          Согласен. Центр перекрестка более сложное понятие, чем, например, пересечение проезжих частей. Хотя, в случае, например, свороток с дорожной развязки, там непонятно как находить пересечение ПЧ. Для этого нужно как минимум уметь строить интерполяцию кривых второго порядка.
      • OlegTar
        12 ноя 2012 в 15:39
        >>Если совсем строго по ПДД, то там вообще невозможная фигура получается. Читай внимательно: "соединяющими соответственно противоположные".

        Да, не понять, что такое противоположные, ИМХО, раз так написано, то противоположными можно считать каждую пару точек.
        А раз так, то соединяем линиями все пары точек и.... выбираем фигуру с наибольшим контуром.
        • gugglegum
          12 ноя 2012 в 16:21
          Хм, а ты уверен, что перекресток не может образовывать многоугольник неправильной формы?
          • OlegTar
            12 ноя 2012 в 17:13
            что образует, то и считаем перекрестком.
            • gugglegum
              13 ноя 2012 в 12:01
              Нет, ты не понял. Если перекресток может образовывать многоугольник неправильной формы, то он не будет равен фигуре с наибольшим контуром... Хм. А почему контуром? Я говорил про наибольшую площадь.
              • OlegTar
                13 ноя 2012 в 12:43
                Если перекресток может образовывать многоугольник неправильной формы, то он не будет равен фигуре с наибольшим контуром...

                Наибольший контур - это наибольший периметр, ИМХО.
                • gugglegum
                  13 ноя 2012 в 13:00
                  Стремление выбрать фигуру с максимальным периметром как раз и будет приводить к появлению фигур неправильной формы.
  • name-no
    09 ноя 2012 в 16:53
    Кстати, про сквозное движение. У меня микрорайон оформлен в виде набора жилых зон. Когда я возвращаюсь с работы домой, я почти полкилометра по жилой зоне еду. И есть один момент, где я выезжаю из жилой зоны и потом въезжаю в неё обратно. Есть вариант, конечно, проехать то же расстояние по улице, которая стоит в пробке, это плюс два светофора и разворот на светофоре без стрелки.

    В общем, получается, что я как бы живу в этом квартале, но чтобы попасть домой, я делаю сквозной проезд возле соседнего дома. Получается, как бы 3k штраф. Но я вроде как живу в этом микрорайоне, то есть, я вроде как у себя во дворе. В ПДД нет исключения на этот счёт.

    Кстати, проехать совсем без остановки ни через один двор не получится, потому что машины очень тесно припаркованы, и даже если не придётся пропускать встречную машину, то проезжать некоторые особо узкие места приходится очень медленно. На это и рассчитываю, если гайцы придут.
    • OlegTar
      09 ноя 2012 в 17:02
      Вы же заезжаете во двор, а не сквозь него проезжаете ведь так?

      "И есть один момент, где я выезжаю из жилой зоны и потом въезжаю в неё обратно."

      вопросительный знак забыли?

      Жилая может быть обозначен соответствующим знаком

      • name-no
        09 ноя 2012 в 17:18
        ничего я не забыл. Жилая зона в виде прямоугольника. Пусть будет вот такой: П. Чтобы попасть к себе во двор, я пересекаю его горизонтально слева направо, выезжаю из него, потом въезжаю в него снова справа налево. Возможности въехать слева и проехать к своему подъезду там нет. Всё знаками обозначено, поэтому я не сомневаюсь в том, что фактически я выезжаю из жилой зоны, а потом снова в неё въезжаю. Меня только интересует, полагается ли мне за это штраф. Могу потом схему дать.
        • OlegTar
          09 ноя 2012 в 17:39
          По идее да. По факту, думаю, никто не выпишет ничего. 17.2

          В крайнем случае можете сделать остановку, тогда у вас будет уже не "сквозное движение", а как бы "въезд" и "выезд"
  • OlegTar
    09 ноя 2012 в 17:06
    "Как должен осуществляться поворот в несколько рядов?"

    "Можно ли из левого ряда, с которого знаком разрешен поворот направо, повернуть направо в правый ряд?"

    МОЖНО, ЕЩЁ КАК МОЖНО!

    и даже нужно по пункту 8.6

    Полосы движения по перекрестку (разметка 1.7) - такие же полосы как и на дороге без перекрестка, их можно пересекать! они даже прерывистые!!!
    • OlegTar
      12 ноя 2012 в 15:35
      Из ПДД Линии 1.2.2, 1.5 - 1.8 пересекать разрешается с любой стороны.
      + 8.6
      Тогда ИМХО можно делать две траектории:
      Со второго ряда на первый - по 8.6,
      и со второго ряда на второй - по разметке 1.7
    • gugglegum
      12 ноя 2012 в 15:41
      > "Можно ли из левого ряда, с которого знаком разрешен поворот направо, повернуть направо в правый ряд?"
      > МОЖНО, ЕЩЁ КАК МОЖНО!


      Хорошо, допустим. А как на счет:

      "Можно ли из правого ряда, с которого знаком разрешен поворот налево, повернуть налево в левый ряд?"
      • OlegTar
        12 ноя 2012 в 15:43
        Можно ли из правого ряда, с которого знаком разрешен поворот налево, повернуть налево в левый ряд?

        Можно. Когда налево поворачиваешь, не прописано куда надо поворачивать, а раз не прописано, то можно поворачивать в любой ряд.
  • Kimberly
    09 ноя 2012 в 17:08
    все комменты не читала, но странный ты, в ПДД все эти вопросы четко разъяснены =) По крайней мере когда я училась, то мне эти все вопросы в теории разъясняли) точнее нам в автошколе=))
    • OlegTar
      2 09 ноя 2012 в 17:25
      нужно указать в каких пунктах ПДД разъясненно
      • Kimberly
        12 ноя 2012 в 08:56
        есть некоторые не регламентированные ситуации на которые нет ответов, так приходится руководствоватся число логикой, они даже в пдд прописаны, а на все остальное вы можете найти ответы реально в пдд, если вы сдавали на права честно, то вы должны знать.
        • gugglegum
          12 ноя 2012 в 12:40
          Окей, приведите пункты ПДД, которые отвечают на мои вопросы? Или ваше знание ПДД ограничивается только словами про то, что в ПДД всё это есть? То, что вам в автошколе рассказал инструктор дядя Миша или преподаватель теории тётя Таня -- несущественно, т.к. это не поможет вам, например, в суде. Юридическую силу имеет только то, что написано в законе, все остальное -- предмет спорных толкований.

          По полосе для МТС частично нашелся ответ в ПДД, на остальные вопросы ответов нет.
    • Movario
      09 ноя 2012 в 22:10
      так ответь.
  • Kimberly
    09 ноя 2012 в 17:08
    и даже в билетах по сдачи экзамена такие вопросы были)
    • OlegTar
      3 09 ноя 2012 в 18:09
      К сожалению, вопросы билетов не являются определяющими, пункты ПДД - определяют.
      • Kimberly
        12 ноя 2012 в 08:54
        в билетах есть даже варианты ответов "ситуация не регламентирована" или как-то так, а все остальное есть в пдд. Если вы попробуете пройти все билеты на сайте гибдд то там даже внизу есть закрепленные выдержки из пдд под каждым вопросом, да еще и разъяснения к ним.
        • CactusLuis
          12 ноя 2012 в 08:56
          Ссылко плиз!
          • Kimberly
            12 ноя 2012 в 08:59
            http://avto-russia.ru/pdd/ , по окончанию на вопросы на которые вы не ответили будут выдержки из правил. А вообще у вас ручки есть, могли бы и у яндекса спросить...
            • CactusLuis
              12 ноя 2012 в 09:11
              Я сдал!
              Где можно получить права?
              • Kimberly
                12 ноя 2012 в 09:12
                там написано)))
                • CactusLuis
                  12 ноя 2012 в 09:20
                  Хотелось бы распечатать..
  • Kimberly
    09 ноя 2012 в 17:09
    так что ничего не понятного тут нет, надо просто в автошколе учиться и сдавать права, а не покупать их xD
    • kasperr
      7 09 ноя 2012 в 17:53
      Так приведите по ПДД ответы на вопросы!
    • CactusLuis
      12 ноя 2012 в 08:47
      не шаришь...
      • Kimberly
        12 ноя 2012 в 08:51
        Люди выше по-моему нормально все разъяснили, зачем мне повторяться? к тому же я же сказала что нам это в автошколе рассказывали, если вам нет то уж извиняйте, как вы вообще права то получили...
        • CactusLuis
          12 ноя 2012 в 09:02
          Я вообще в Казахстане живу.. у нас таких затыков в ПДД мало.
          Наши с вами ПДД различаются, по-этому я на эту ситуацию смотрю по-другому.

          Топик стартер пишет о непонятной или не до конца разъясненной трактовке ПДД, по-этому, - то, что вам в школе объясняли - это все-лишь домыслы людей, пусть и знающих ПДД, фактически - документально эти домыслы не подтверждены, хоть и логичны.
          • Kimberly
            12 ноя 2012 в 09:04
            * Как определить границы у Т-образного перекрестка?
            * Как отличить выезд с прилегающей территории от Т-образного перекрестка?
            * Где заканчивается выделенная полоса МТС?
            * Как должен осуществляться поворот в несколько рядов?

            ну вот эти вопросы уж точно в ПДД есть. Про перекресток меня вообще убивают вопросы.
            • gugglegum
              2 12 ноя 2012 в 15:00
              Ну вот и давайте, раз вы такая умная, докажите нам всем, что вы права не купили. Подтвердите цитатами из ПДД ответы на вами же процитированные выше вопросы. Давайте, блесните знаниями!
              • Kimberly
                12 ноя 2012 в 15:34
                я никому ничего не должна. Реально если вы не знаете ПДД, не читали разъяснения и комментарии к ним или не умеете пользоваться интернетом, то не стоит так реагировать на других людей. Детский сад развели.

                Было бы у меня столько времени как у вас я бы может быть по доброте душевной вам бы помогла с этими вопроса. А вам советую обратится в ГИБДД с этим постом.
                • name-no
                  1 12 ноя 2012 в 15:38
                  ну ты и трололо
                  • Kimberly
                    12 ноя 2012 в 15:39
                    тут все такие, а мне нельзя чтоль?)
                    • name-no
                      12 ноя 2012 в 15:51
                      можно, но зачем?
                      • Kimberly
                        12 ноя 2012 в 15:58
                        вообще я не специально, я не знала что ко мне прицепятся, я сказала просто свое мнение, что на эти вопросы есть ответы, просто надо уметь их искать.
                        • name-no
                          1 12 ноя 2012 в 16:02
                          Автор такие вопросы задал и в такой формулировке, что ответов на них реально нет. Ты, кстати, ради интереса на досуге можешь поискать в правилах. Так-то понятно, что и как, но в ПДД прямым текстом не написано.
                          • Kimberly
                            12 ноя 2012 в 16:15
                            В ПДД нет, но есть официальные книжки,, по которым готовятся к экзаменам. Называются точно я не помню как, но это типа "разъяснения или комментарии к ПДД" Они такие толстые книженции.
                            • gugglegum
                              12 ноя 2012 в 16:40
                              Хорошо. Тогда вы могли бы привести ответ хотя бы на какой-нибудь 1 вопрос из тех 4, что вы привели выше? Я не прошу ответ на все 4, хотя бы на 1.

                              Комментарий можно давать к чему-то. Но когда какая-то ситуация в ПДД в принципе не описана, то комментировать нечего, всё что там накомментировано по сути высосано из пальца.
                              • Kimberly
                                12 ноя 2012 в 16:46
                                ну вы знаете, по моему в правилах четко дано определение перекрестка "Перекресток — место пересечения, примыкания или разветвления дорог на одном уровне, ограниченное воображаемыми линиями, соединяющими противоположные, наиболее удаленные от центра перекрестка начала закруглений проезжих частей."
                • gugglegum
                  1 12 ноя 2012 в 16:01
                  > я никому ничего не должна.

                  Ну да, это очень круто крикнуть всем, что автор поста правила не читал и права купил. А когда попросили саму ответить на эти вопросы, ответы на которые якобы есть в ПДД, так сразу времени стало жалко. Ну-ну. Пустозвон детектед.

                  > Реально если вы не знаете ПДД, не читали разъяснения и комментарии к
                  > ним или не умеете пользоваться интернетом

                  ПДД я знаю получше вашего, просто поверьте.

                  Разъяснения, комментарии и ответы в интернете читать бесполезно, т.к. это всё вольные интерпретации правил отдельными людьми, которые просто так их понимают. Эти разъяснения не имеют никакой юридической силы. Доказывая свою невиновность (или виновность другого водителя) в суде, по вашему суд будет опираться на комментарии к ПДД, составленные Пупкиным В. под редакцией издательства "Рога и Копыта"? Суд будет опираться на официальный текст ПДД, плюс разве что на решения Верховного Суда РФ. Вот разъяснения последнего имеют силу, а разъяснения на форумах -- нет. И когда говорят: "это есть в ПДД", я ожидаю, что это есть именно в ПДД, а не в комментариях на интернет-форумах или каких-то полуофициальных изданиях.
                  • Kimberly
                    12 ноя 2012 в 16:12
                    я про официальные комментарии, а не про инетовские. Есть такие огромные книженции по которым готовятся сдавать на права, вот там то все и написано. И на суде будут на них ссылся, так как они официальные, но про них мало кто знает. Это тоже самое что с уголовным кодексом или с другими кодексами. Правила отдельно, но комменты к правилам отдельно выпускают. Вам ли этого не знать.
                    • andrewcocos
                      12 ноя 2012 в 16:31
                      официальные? O RLY?
                      • Kimberly
                        12 ноя 2012 в 16:34
                        • gugglegum
                          13 ноя 2012 в 11:29
                          В предложенных вами комментариях ПДД официальности не больше, чем в моих комментариях, разъясняющих ПДД. Это просто интерпретация правил каким-то человеком, возможно, юристом, возможно даже работающим в сфере, как-то связанной в ГИБДД. Но официальной точка зрения, изложенная в них, быть не может.

                          Официальные комментарии к ПДД даёт ГИБДД в ответ на запросы граждан. Причем, они также пляшут вокруг формулировок в официальных ПДД, не говоря ничего нового. Например, в ГИБДД был направлен запрос с вопросом: можно ли велосипедистам ездить по тротуарам в отсутствии велосипедной дорожки. Вот каков был их ответ. Вот только такие ответы ГИБДД можно считать официальными комментариями. Да и то, спорно можно ли на них ссылаться в суде, если они содержат что-то сверх того, что есть в тексте ПДД. Как видишь, налили много воды, процитировали ПДД, и ничего толком не ответили. Например, так и осталось непонятно: где должны ездить дети на велосипедах в возрасте менее 14 лет (по дорогам нельзя, по тротуарам тоже нельзя, где тогда можно?)

                          В сфере общения с представителями власти значение имеют только официальные тексты законов. Причем даже картинки с иллюстрациями в книжечке с официальными ПДД не имеют юридической силы, т.к. в оригинальном тексте их нет. Картинки в целом не противоречат написанному, но ссылаться на эти картинки как на доказательство нельзя. Можно лишь делать обоснованные логические выводы, основанные на тексте. Вот официальный текст постановления о ПДД. Вот всё, что из него можно вычитать или логически вывести -- это закон. Всё остальное -- частные мнения.

                          Кстати, я немного почитал эти комментарии. В них нет ничего нового, там только пережёвывание того, что написано в ПДД, с разворачиванием перекрестных ссылок (это когда в описании одного пункта даются сразу ссылки на другие пункты, которые также нужно учитывать). То есть там нет ничего такого, чего нет в официальных ПДД и чего нельзя было бы вывести из них логическим путём. Так что в этих комментариях нет ответов на мои вопросы.
                          • Kimberly
                            13 ноя 2012 в 11:55
                            Тогда зачем этот пост если вы утверждатете и уверены в том, что официальных разъяснений на них нет?

                            Хотя как минимум вот на этот впорос ответ в ПДД есть "* Как определить границы у Т-образного перекрестка?" и даже в некоторых книжках есть рисунки.
                            • gugglegum
                              13 ноя 2012 в 12:08
                              > Тогда зачем этот пост если вы утверждатете и уверены в том, что официальных разъяснений на них нет?

                              Ответ содержится в посте:

                              Программа минимум данного поста — поворчать на тему идиотов в правительстве, придумавших текущие ПДД. Программа максимум — составить пакет поправок ПДД и направить их в Верховный Суд РФ для рассмотрения и принятия.

                              > Хотя как минимум вот на этот впорос ответ в ПДД есть "* Как определить границы у Т-образного перекрестка?" и даже в некоторых книжках есть рисунки.

                              Я ещё раз повторю, что никакие рисунки в книжках не имеют никакой юридической силы. В оригинальном тексте ПДД есть только картинки знаков и разметки. Все остальные картинки -- это вольная трактовка редакторов этих книжек.

                              Определение перекрестка из ПДД не выдерживает никакой критики, т.к. если в него вдуматься, то становится совершенно непонятно как вообще определять его границы. Картинки в книжках дают нам интуитивно правильное понимание, но проблема в том, что нарисованные картинки не соответствуют написанному текстом, а опираясь на написанное в тексте можно нарисовать разные картинки, которые будут ему соответствовать. Я вижу в этом проблему.
                              • Kimberly
                                13 ноя 2012 в 12:44
                                ну почему же, я вот вдумалась и прекрасно поняла про какие закругления идет речь. Просто надо несколько раз прочитать.

                                Сорри, извиняюсь за вопрос про смысл поста. Я вообще за любой кипишь, кроме голодовки как говорится)
                                • OlegTar
                                  13 ноя 2012 в 12:50
                                  Понимаете, какая вещь: вот в Вашу машину врежутся,а потом юристы, опираясь на букву закона, докажут, что Вы ещё виновны.

                                  Как сказал мне один юрист, юриспруденцию не интересует, кто прав, её интересует, что можно доказать.
                            • gugglegum
                              13 ноя 2012 в 12:11
                              Опираясь на текст ПДД в случае Т-образного перекрестка может получиться в лучшем случае вот такая фигура: http://autokadabra.ru/shouts/53747#comment_724824 (хотя и оно не совсем правильное).

                              Для получения правильных границ Т-образного перекрестка, определение перекрестка необходимо должно включать в себя волшебное слово "ПЕРПЕНДИКУЛЯР". Но его там нет, следовательно проводить перпендикуляр для определения границ перекрестка юридически мы не имеем права.
                              • Kimberly
                                13 ноя 2012 в 12:50
                                "наиболее удаленные от центра перекрестка начала закруглений". Выбираем центр перекрестка, смотрим удаленные закругления закругления и получается
                                • OlegTar
                                  2 13 ноя 2012 в 12:50
                                  Браво.
                                • gugglegum
                                  13 ноя 2012 в 12:56
                                  > "наиболее удаленные от центра перекрестка начала закруглений". Выбираем центр перекрестка

                                  Скажите, а как вы определили центр перекрёстка? Ведь в соответствии с вашей фигурой центр перекрестка не определен, либо находится где-то у основания примыкающей дороги. Или у вас центр перекрестка может быть где-то за пределами границ этого перекрестка?

                                  >смотрим удаленные закругления закругления и получается

                                  А что получается-то? У вас получилась незамкнутая фигура. Такая фигура не может ничего ограничивать. Или зелёную линию тоже считать? И по-вашему это нормально то, что у вас получилось? Таким и должен быть перекресток?
                                  • Kimberly
                                    13 ноя 2012 в 13:08


                                    Так понятнее? или ксяк?
                                    • gugglegum
                                      13 ноя 2012 в 13:16
                                      Совсем не понятно. Откуда вы взяли точки, где нет закруглений? Разве в определении перекрестка написано, что так можно делать?
                                      • Kimberly
                                        13 ноя 2012 в 13:23
                                        ну там же написано что линия воображаемая,так что и второе закругление "параллельно" можно вообразить)
                                        • gugglegum
                                          13 ноя 2012 в 14:45
                                          Линии воображаемые, а закругления реальные. Кстати, а что такое противоположные точки? Отвлекитесь от перекрестка. Представьте: вот есть у вас N точек на плоскости, как вы соедините "соответственно противоположные"? Какие точки вы будете считать взаимно-противоположными? Для определения противоположности вы будете использовать центровую или осевую симметрию? Одну ось на всё или несколько? Как определять эти оси? И ещё, когда вы найдете 2 наиболее удаленные от центра точки, то все остальные точки будут уже не наиболее удаленными. Собственно, наиболее удаленной может быть вообще только одна точка. Слово наиболее подразумевается нахождение максимума, а максимум он всегда один.
                                          • Kimberly
                                            13 ноя 2012 в 14:53
                                            одно дело геометрия, и просто плоскость, а другое дело когда у вас есть определенные границы, и те самые закругления от которых начинается отсчет.
                                  • Kimberly
                                    13 ноя 2012 в 13:10
                                    достаточно приблизительный центр, приблизительные границы, прям как в ПДД. Все вымышленное и приблизительное.
                                    • gugglegum
                                      13 ноя 2012 в 13:19
                                      Ну так даже если приблизительный центр, то исходя из вашего первого рисунка, центр перекрестка находится где-то внутри трапеции. И вообще, вы понимаете всю абсурдность ситуации? Вы определяете границы перекрестка, опираясь на центр перекрестка, который определяет через его границы.
                                      • Kimberly
                                        13 ноя 2012 в 13:25
                                        абсурдность да, но это же прекрасно можно вообразить, я даже уверена что где-то в математики есть какой нить уравнение, определяющее это все =)
                                        • gugglegum
                                          13 ноя 2012 в 14:47
                                          Вообразить-то можно, я лишь критикую официальную формулировку перекрестка. Я говорю, что официальное определение несостоятельно.
                                          • Kimberly
                                            13 ноя 2012 в 14:52
                                            ну вроде оно понятное, а какое ваше предложение?
                                            • gugglegum
                                              13 ноя 2012 в 15:00
                                              С ходу предложить не возьмусь.
                                      • OlegTar
                                        13 ноя 2012 в 13:32
                                        Короче, мы выяснили, определение перекрёстка в ПДД ни в какие рамки не лезет. Значит, надо написать новое определение и прекратить спор.

                                        Надо написать новое определение перекрёстка и послать в правительство.
                                        • Kimberly
                                          13 ноя 2012 в 13:36
                                          Надо просто разметку перекрестка нарисовать на перекрестках =) везде причем =)
                                          • OlegTar
                                            13 ноя 2012 в 13:37
                                            А если снег выпадет? То как определить границы перекрёстка?
                                            • Kimberly
                                              13 ноя 2012 в 13:39
                                              давайте ставить знаки при въезде на перекресток. "Типа вот отсюда начинается перекресток" =)
                                              • OlegTar
                                                13 ноя 2012 в 13:40
                                                а с другой стороны ставить знак конец перекрёстка?
                                                • Kimberly
                                                  13 ноя 2012 в 13:43
                                                  сделать двухсторонние знаки =) и поставить со всех сторон дороги =)
                                        • gugglegum
                                          13 ноя 2012 в 15:09
                                          Именно!
                                          • OlegTar
                                            13 ноя 2012 в 17:02
                                            ИМХО, для этого надо создать отдельный пост.
                                      • OlegTar
                                        13 ноя 2012 в 13:40
                                        И да, определение должно быть ещё таким, чтобы ты чётко, едя на дороге мог понять, что ты въезжаешь на перекресток, времени на то, чтобы посчитать на калькуляторе у тебя нет.
                                        • Kimberly
                                          13 ноя 2012 в 13:46
                                          ну ребят, ну вот смотри, вот ты знаешь это определение, ты едешь и видишь что перед тобой перекресток, притормаживаешь, смотришь на знаки (и кстати, заметьте что знаки в основном ставятся как раз там где начинается перекресток по нынешнему определению), видишь эти закругления и определяешь. Зачем высчитывать.
                                        • Kimberly
                                          13 ноя 2012 в 13:49
                                          ведь по логике по крайней мере, ближайшие к водителю закругления перед перекрестком по ходу движения и есть начало перекрестка.
                                          • gugglegum
                                            13 ноя 2012 в 15:07
                                            > ведь по логике по крайней мере, ближайшие к водителю закругления перед перекрестком по ходу движения и есть начало перекрестка.

                                            Да, но проблема возникает в основном с определением границ перекрестка, например, на развязках, когда одна дорога сливается с другой, а через 30 метров снова расходится. И не понятно до куда действует знак "уступи дорогу".
                                            • Kimberly
                                              13 ноя 2012 в 15:14
                                              не сталкивалась с этим....а может просто не обращала внимание и машинально все делала.
                    • gugglegum
                      12 ноя 2012 в 16:36
                      Можно ссылочку на эти официальные комментарии? Просто чтоб проверить их официальность.
                      • Kimberly
                        12 ноя 2012 в 16:40
                        скажите, а вы знаете что есть такая книга "конституция" и есть отдельная книга "конституция с комментариями" ? вот с ПДД тоже самое. И в суде они сто пудово будут ссылаться на комментарии
                        • andrewcocos
                          1 12 ноя 2012 в 18:52
                          "конституция с комментариями" и "ПДД с комментариями" - не официальные документы, а техническая/художественная литература. Засим прощаюсь.
                  • Kimberly
                    12 ноя 2012 в 16:13
                    и заметьте, что я ни разу не сказала что вы якобы не знаете правил, и "письками мериться" тут не надо, я не оскорбляла вас.
                    • gugglegum
                      13 ноя 2012 в 11:38
                      Вы не говорили этого прямым текстом, но это логическим образом следовало из ваших слов. Вы писали, цитирую: "на все остальное вы можете найти ответы реально в пдд, если вы сдавали на права честно, то вы должны знать", следуя логике можно сделать вывод о том, что раз я не знаю всего этого и не могу найти этого в ПДД, значит я сдавал на права нечестно. По-моему это оскорбление.
          • Kimberly
            12 ноя 2012 в 09:06
            только я не понимаю зачем вот этот вопросы:

            * Что считается сквозным движением через прилегающую территорию?
            Разве нельзя ездить по прелигающей территории??

            * Почему ДТП может произойти только на дороге?
            У котого-то ДТП происходило дома?? или в подъезде??
            • CactusLuis
              1 12 ноя 2012 в 09:10
              ха, эпично...
              • Kimberly
                12 ноя 2012 в 09:11
                я просто реально не читала коменнты которые написаны выше...
                • CactusLuis
                  12 ноя 2012 в 09:14
                  Да нет, все хорошо.. все хорошо.. хорошо, что я в другой стране )
            • gugglegum
              1 12 ноя 2012 в 15:07
              > Разве нельзя ездить по прелигающей территории??

              Ездить по ней можно, но для проезда насквозь она не предназначена, а в жилых зонах и дворовых территориях -- запрещена. Смущает отсутствие в ПДД чёткой трактовки понятия сквозного движения и нестыковки возможных толкований этого понятия с нормальными потребностями людей.

              > У котого-то ДТП происходило дома?? или в подъезде??

              Ну, почему сразу дома? Что если не дорога, то сразу дом? Были приведены конкретные примеры: сбил человека на газоне, въехал в витрину магазина или полицейского участка (I'll be back!)
              • Kimberly
                12 ноя 2012 в 15:32
                Доро́жно-тра́нспортное происше́ствие (ДТП) — событие, возникшее в процессе движения по дороге транспортного средства и с его участием, при котором погибли или ранены люди, повреждены транспортные средства, сооружения, грузы, либо причинён иной материальный ущерб

                Если человек въехал в витрину или сбил человека, то изначально виновник же он ехал по дороге, в любом случае не из воздуха же он взялся.
                • gugglegum
                  12 ноя 2012 в 16:33
                  Вовсе не обязательно! Машина могла быть припаркована на газоне (кстати, правилами это не запрещено), водитель сел за руль, поехал и сбил человека или задел другой автомобиль, который также двигался по газону или стоял на проезжей части.
            • OlegTar
              1 12 ноя 2012 в 15:21
              >>* Что считается сквозным движением через прилегающую территорию?
              >>Разве нельзя ездить по прелигающей территории??

              Вы сами ПДД читали?
  • Kimberly
    12 ноя 2012 в 09:08
    "Дорога" - обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли либо поверхность искусственного сооружения. Дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы при их наличии.

    * Почему ДТП может произойти только на дороге?
    А где еще может произойти ДТП???? на траве? в воздухе?
    • gugglegum
      1 12 ноя 2012 в 15:08
      Да, на траве ДТП вполне может произойти. Почему нет?
      • Kimberly
        12 ноя 2012 в 15:35
        он же не все время по траве двигался, наверняка на дорогу выезжал.
        • gugglegum
          12 ноя 2012 в 16:35
          То есть тот факт, что автомобиль когда-то в своей жизни выезжал на дорогу, вы считаете достаточным, чтобы считать, что событие произошло "во время движения по дороге"?

          Вот, например, пляж у озера. Машина стояла на травке, сорвалась с ручника, покатилась с горки и задавила несколько загорающих людей. Это ДТП или нет?
          • Kimberly
            12 ноя 2012 в 16:38
            ну там же написано "приспособленная и используемая для движения транспортных средств ". Если по газону не запрещается ездить, значит она есть в своем роде дорога. Разве это гайцы опровергнут?
            • gugglegum
              12 ноя 2012 в 16:43
              А это вы мне ответьте, опровергнут они или нет? Давайте я продолжу вашу мысль. Автомобиль въехал в витрину магазина. Раз автомобиль смог в неё въехать, значит витрина магазина была приспособлена для движения автомобилей.
              • Kimberly
                12 ноя 2012 в 16:50
                дорога к витрине есть? есть , только называется тратоаром. "Тротуар — элемент дороги, предназначенный для движения пешеходов и примыкающий к проезжей части или отделенный от нее газоном."
                • gugglegum
                  13 ноя 2012 в 11:49
                  Вам видимо проще нести всяческий бред, чем признать, что ПДД действительно содержат неточности и неоднозначности.
                  • Kimberly
                    13 ноя 2012 в 11:58
                    ты че вообще прицепился ко мне? поговорить не с кем? я бредовым считаю твой пост. Где смысл того что ты тут написал? мало того ты утверждаешь что на эти вопросы нет ответов, нафига тогда было писать это все? что бы тебе сказали какой ты молодец что нашел неточности, хотя они логически все решаются. Ну и что что есть в пдд неточности? весь мир не идеален и что теперь?
                    • gugglegum
                      13 ноя 2012 в 12:28
                      > ты че вообще прицепился ко мне? поговорить не с кем?

                      Вообще-то вы первой начали общение, я к вам не приставал. Я лишь отвечаю на вопросы в ваших сообщениях, т.к. считаю невежливым игнорировать их, и иногда комментирую ваши ответы, если вижу в них какие-либо недостатки.

                      > Где смысл того что ты тут написал?

                      На этот вопрос я ответил 10 минутами ранее. Не стану повторяться.

                      > мало того ты утверждаешь что на эти вопросы нет ответов, нафига тогда было писать это все?

                      Да, я утверждаю, что на эти вопросы ответов нет, т.к. я очень тщательно их искал, но я не исключаю, что я ошибаюсь и я их просто не нашёл, поэтому и обратился к сообществу с просьбой найти эти ответы или придумать поправки в формулировки ПДД, чтобы всё встало на свои места. При этом ответами на мои вопросы я считаю только официальные тексты ПДД, а также приказы, решения, постановления которые выходят за рамки ПДД, но всё же являются источником права.

                      И кстати, сообщество нашло ответ по крайней мере на половину одного из 7 моих вопросов, что уже какой-никакой результат.

                      > что бы тебе сказали какой ты молодец что нашел неточности, хотя они логически все решаются.

                      Вам уже предлагали логически решить эти неточности, однако, в вашем понимание логика основывается на каких-то иллюстрациях в научно-популярных изданиях, а не на знании законов и умении логически мыслить.

                      > Ну и что что есть в пдд неточности? весь мир не идеален и что теперь?

                      Необходимо в меру своих возможностей стремиться сделать этот мир объективно лучше. Я уверен, что все перечисленные мною вопросы можно учесть в правилах, и тогда мир станет чуточку ближе к идеальному. В конечном счете это отразится на снижении смертности в ДТП, т.к. у водителей будет меньше путаницы в понимании правил. Разве это не достойная цель для поста?
                      • OlegTar
                        13 ноя 2012 в 13:36
                        >>И кстати, сообщество нашло ответ по крайней мере на половину одного из 7 моих вопросов, что уже какой-никакой результат.

                        Обновление поста будет?
                        • gugglegum
                          13 ноя 2012 в 15:10
                          Будет, но потом.
            • andrewcocos
              12 ноя 2012 в 18:50
              ОМГ. Вы либо троллите, либо просто тупы.
    • andrewcocos
      12 ноя 2012 в 16:33
      Вы топик читали? А если в поле или в лесу (в месте не приспособленном для движения транспортных средств) произошло столкновение двух внедорожников?
      • Kimberly
        12 ноя 2012 в 16:35
        если там можно ездить, значит место приспособленное для движения
        • gugglegum
          12 ноя 2012 в 16:42
          Название класса автомобиля "внедорожник" как бы намекает нам на его способность ездить вне дорог.
          • Kimberly
            12 ноя 2012 в 16:48
            его так назвали только потому что это класс такой. Просто на обычных автомобилях класса А или В просто туда не поедут, но это не значит что они не могут проехать, в правилах написано определение дороги.
            • CactusLuis
              2 12 ноя 2012 в 20:09
              Перестаньте кормить ее..
  • andrewcocos
    12 ноя 2012 в 18:49
    А кстати в ПДД Украины "дорожно-транспортное происшествие - событие, которое произошло во время движения транспортного средства, вследствие которого погибли или ранены (травмированы) люди или причинен материальный ущерб;"
    Ни слова про дорогу. :)
    • gugglegum
      13 ноя 2012 в 11:42
      Вот и нам бы тоже надо убрать "по дороге", тогда всё встанет на свои места.
  • OlegTar
    12 ноя 2012 в 21:21
    >>"В то же время поворачивать направо из второго ряда тоже запрещено. Как же быть?"
    Смотри пункт 8.7 - ты можешь делать поворот не из крайнего ряда из-за габаритов или "других причин".
    Полоса МТС - это "другая причина".
    • gugglegum
      13 ноя 2012 в 11:47
      Согласен. С правым поворотом в 2 ряда более-менее разобрался. Основные неясности касаются поворота налево в 2 ряда. Меня почему-то не устраивает ответ про помеху справа, который подразумевается, что правый может нагло забодать левого во время поворота или выпихнуть на встречку, а левый ещё и виноватым окажется. Это на мой взгляд неправильно и нелогично, никто так не ездит, а если ездил бы, то это приводило бы к ДТП. Получается правила допускают такое движение, в котором случается ДТП, и при этом виновным оказывается не тот, кто должен быть с точки зрения здравого смысла.
      • Kimberly
        13 ноя 2012 в 12:03
        знаешь, на перекрестках где есть повороты в два ряда и больше, рисуют разметку, которая показывает в какую полосу тебе поворачивать из твоего ряда. Я чес слово видела и не раз.
        • gugglegum
          13 ноя 2012 в 12:35
          Иногда рисуют, иногда она стирается и её не видно. Зимой, весной и поздней осенью разметку не рисуют. Вы видимо так и не смогли прочитать мой пост, т.к. в своих вопросах я написал: "Допустим, что разметка 1.7, указывающая разрешенные на перекрестке направления движения, отсутствует". Ситуация когда нет разметки на перекрестке вполне реальная. У нас (в Екатеринбурге) вообще разметка на перекрестках есть только в 3 местах, да и ту рисовать начали только с 2011 года. Так что наличие разметки это скорее исключение, нежели правило.
          • Kimberly
            13 ноя 2012 в 12:59
            То есть если я поворачиваю налево из второго ряда, то я могу повернуть в крайнюю левую полосу, тем самым вытеснуть людей которые поворачивают из крайней левой в крайнюю левую? и эта ситуация не прописана в правилах?

            Мне кажется эту ситуацию специально не прописывали в правилах, потому что ее нет смысла прописывать, ведь если человек получил правда он знает правила, прошел врачей и если врачи ему не поставили диагноз "даунизм"или что то в этом роде, значит он нормальный человек, а нормальный человек врядли додумается повернуть из второго ряда в крайнюю левую, зная что там тоже есть люди. а на тот момент когда писались правила, из вторых рядов поворотов не было, а сейчас поправки вносить в ПДД на эту тему либо лень, либо мало было происшествий на эту тему.
            • OlegTar
              13 ноя 2012 в 13:01
              А автоподставщикам какой диагноз поставили?
              • Kimberly
                13 ноя 2012 в 13:03
                ну если они додумались как подставлять людей, значит мозг у них норм работает, а вот морали у них нет, но к сожалению по таким критериям никто тя проверять не будет перед выдачей прав(
            • gugglegum
              13 ноя 2012 в 13:14
              > и эта ситуация не прописана в правилах?

              Да, да, да! С точки зрения здравого смысла так делать ни в коем случае нельзя. Но если вы всё же так сделаете, то виноватым окажется другой водитель, который с точки зрения здравого смысла ни в чём не виноват. Он будет оплачивать вам ремонт, а если при этом ещё кто-нибудь погибнет, то он сядет в тюрьму. И всё из-за того, что правила не учитывают здравый смысл, а суды опираются только на правила.

              Я хочу добиться того, чтобы правила отражали здравый смысл, и этого можно добиться добавлением всего пары строк.

              > а на тот момент когда писались правила, из вторых рядов поворотов не было

              Да ну прям! Знак 5.15.2 существует давно. Столько же существуют и широкие дороги, в которых повороты осуществляются в несколько рядов. В любом случае, если знаки есть, а правила под них не проработаны, то это недостаток, который нужно устранить. Подобные умалчивания очевидных вещей кому-то могут стоить тюремного срока или выплаты компенсации в несколько миллионов за то, в чём по сути не виноват.
              • Kimberly
                13 ноя 2012 в 13:19
                понимаете, не доработали потому что и подумать не могли что человек со второго ряда будет поворачивать в крайний левый, а так как таких аварий мало, вот они и до сих пор решили не трогать этот пункт, либо они не знаю как его проработать, потому что ведь если один ряд на поворот, то почему бы людям не поворачивать туда куда им хочется грубо говоря.
              • OlegTar
                13 ноя 2012 в 13:21
                В Беларуси вообще запретили пересекать разметку 1.7
                • gugglegum
                  1 13 ноя 2012 в 15:04
                  И я с этим согласен. Перестроения на перекрестке при повороте изначально опасная затея, т.к. о таком перестроении невозможно предупредить поворотниками.
        • OlegTar
          13 ноя 2012 в 12:38
          Знаешь, такая разметка в ПДД имеет номер 1.7 (полосы движения вдоль перекрестка).

          А ниже в ПДД написано
          "Линии 1.2.2, 1.5 - 1.8 пересекать разрешается с любой стороны."

          Так что необязательно ехать только в своей полосе.
          • gugglegum
            13 ноя 2012 в 12:51
            Пересекать-то разрешается с любой стороны, только это уже получается перестроение, а при перестроении нужно не создавать помех попутному транспорту. То есть при наличии этой самой разметки 1.7 ты уже не можешь прыгать из ряда в ряд в при повороте, руководствуясь только правилом помехи справа.
            • OlegTar
              13 ноя 2012 в 13:01
              8.4 - говорит о перестроении, но не говорит где.
              а 13.11 - говорит о перекрестке равнозначных дорог.

              Чувствуете, что 13.11 частный случай 8.4? А значит он сейчас перекрывает 8.4.

              А 13.11, к сожалению, говорит "уступить, приближающемуся справа".
          • Kimberly
            13 ноя 2012 в 13:00
            я выше написала коммент на эту тему.
      • OlegTar
        13 ноя 2012 в 12:34
        Да, этот левый поворот может подпадать под пункт 13.11, который обязует уступать "транспортным средствам, приближающимся справа". Откуда справа? С другой дороги? С другой полосы? Не написано, значит считаем, что откуда угодно справа.

        Если эта ситуация не оговорена в правилах, то она подпадает под пункт 8.9, который тоже обязует уступить транспортному средству, приближающимся справа.

        Возможно, стоит прописать новый пункт в ПДД, который разрешит поворачивающему на свою полосу не уступать другим, но только при левом повороте! Если хочешь, я могу написать Виктору Травину на эту тему, может, он инициирует добавление нового пункта в ПДД.

        А при правом повороте естественно уступить помехе справа, ибо на обочинах любят стоять машины, и не надо, чтобы машина, которая поворачивает с правого ряда, упиралась в машину на обочине, и ждала своего часа, когда ей уступят место во втором ряду.
        • gugglegum
          13 ноя 2012 в 12:48
          Для левого поворота это особенно актуально, но в то же время мне кажется не вполне логичным, когда автомобиль из правого ряда поворачивает в левый ряд из-за того, что в правом кто-то припарковался, а тому, кто поворачивает из левого ряда что делать? Стоять на перекрестке и пропускать правый ряд? Как ни крути, а в одном случае правый ряд стоит, в другом левый. Может быть компромисс может быть найден, если прописать в правилах, что-нибудь типа: "должны двигаться с учетом возможности проезда попутных автомобилей из соседних рядов" или "должны двигаться так же, как если бы в данном месте не было перекрестка, а дорога просто изгибалась бы". Тогда по идее должно быть и логично, и справедливо.
          • OlegTar
            13 ноя 2012 в 12:57
            >>Стоять на перекрестке и пропускать правый ряд?
            Вы понимаете, что поворот правый занимает гораздо меньше пути, чем левый?
            Так что пропустить не проблема.

            В итоге будет так:
            поворачивают два ряда,
            первый, кто едет в левом ряду, пропускает первого, кто едет в правом
            первый, кто едет в левом ряду, едет дальше.
            второй, кто едет в левом ряду, пропускает второго, кто едет в правом
            второй, кто едет в левом ряду, едет дальше.

            Понимаете, не увлекайтесь измением ПДД РФ. Изменив одно, вы можете испортить другое!
            Вот к примеру, если в пункте 13.11 прописать, что приближающаяся справа машина должна приближаться только с другой дороги, и только тогда ей уступать.

            То, когда эта машина будет приближаться с соседней полосы, то этот случай становится неоговоренным в правилах, а значит действует пункт 8.9, который снова обязует уступать правому. Правила надо менять осторожно.
            • gugglegum
              13 ноя 2012 в 13:03
              Само собой осторожно. Я же программист. Мне ли не знать, что исправив ошибку в программе в одном месте, может появиться новая ошибка в каком-нибудь другом.
              • OlegTar
                13 ноя 2012 в 13:03
                Я тоже программист.
                • Kimberly
                  13 ноя 2012 в 13:13
                  а я метролог =)
                  • vovanz
                    13 ноя 2012 в 13:22
                    Вот в чем дело - мозг программиста требует абсолютной точности, мозг метролога знает, что в реальном мире абсолютной точности не бывает, и надо учитывать погрешности =)
                    • Kimberly
                      13 ноя 2012 в 13:26
                      Ооо, сразу видно знающий человек =)
                    • gugglegum
                      13 ноя 2012 в 14:38
                      В реальном мире всё как раз чётко. Неточности возникают из-за несовершенства методов измерения. Например, планеты в реальном мире движутся по абсолютно точным траекториям, которые мы можем наблюдать и прогнозировать на много лет вперед с высокой степенью точности. Если и возникают какие-то неточности, то это значит лишь, что на планеты воздействовали какие-то силы, которые мы не учли. Так, кстати, в свое время нашли планету Нептун -- её нашли не посредством визуального наблюдения, а посредством математических расчётов, опираясь на возмущения орбиты Урана.

                      В реальной жизни, определяя границы перекрестка, мы конечно находим их приблизительно, но у нас должен быть хотя бы механизм точного теоретического расчета на бумажке.
                • CactusLuis
                  13 ноя 2012 в 13:17
                  Я тоже программист и говорю вам, что Кимберли вас отчаянно троллит.. хватит ее кормить..
                  • OlegTar
                    13 ноя 2012 в 13:17
                    она пошла на диалог - не троль.
                    • vovanz
                      13 ноя 2012 в 13:19
                      Она шифруется =)
                    • CactusLuis
                      13 ноя 2012 в 13:22
                      наивный тунгусский юноша..
                  • Kimberly
                    13 ноя 2012 в 13:27
                    да успокойся ты уже, чего кипишуеш, дай поболтать =)
                    • CactusLuis
                      13 ноя 2012 в 13:32
                      ты блин пожалей пацанов, они реально впухают мозгом в каждый твой каммент, принимая его за чистую монету!
                      видишь они сами признаются, что они программисты.. сделай им наивным скидку..
                      • Kimberly
                        13 ноя 2012 в 13:34
                        да в том то и дело, что не принимают они мои комменты вообще за здравый смысл =(( яж пытаюсь им с другой точки зрения преподнести все эти явления. =)
                • vovanz
                  1 13 ноя 2012 в 13:17
                  Да здесь половина, если не больше - пришельцы с хабра =)
          • OlegTar
            13 ноя 2012 в 13:03
            Есть такая пословица: "лучшее -- враг хорошего". ИМХО, Так что лучше не менять то, в чём нет проблем.
  • Klonic
    26 ноя 2012 в 20:32
    Определение перекрестка никого не смущает? )

    "Перекресток" - место пересечения, примыкания или разветвления дорог на одном уровне, ограниченное воображаемыми линиями, соединяющими соответственно противоположные, наиболее удаленные от центра перекрестка начала закруглений проезжих частей. Не считаются перекрестками выезды с прилегающих территорий.
    • OlegTar
      26 ноя 2012 в 20:47
      Смущает и не только это.

      Как можно определить центр не зная границ перекрестка? А границы перекрестка определяются исходя из центра.

      Что такое наиболее удаленные точки начала закруглений?

      Наиболее удаленная точка закругления одна или их несколько, если они равноудаленны,
      а если таких точек окажется 1 или 2, как прочертить фигуру?
  • a43861368643
    09 авг 2013 в 14:08
    За въезд под кирпич на АЗС меня судят по ст. 12.16 ч.3. При этом у меня уже была кассация и судья МОСГОРСУДА Исюк И. В. сказала, что у Верховного суда есть своё мнение по прилегающим территориям и она мне в постановлении всё досконально опишет. Переквалифицировать на 12.16 ч 1 эта судья Исюк И. В. отказалась. И это ещё и при том, что сам д.з. 3.1 был установлен не по ГОСТу. А свидетелем по делу в суд был вызван инспектор, который и оформлял протокол. Других свидетелей не было. Вот так то братцы, а вы говорите закон..........
    • OlegTar
      09 авг 2013 в 14:26
      Сочувствую. А что не так-то?

      12.16.
      1. Несоблюдение требований, предписанных дорожными знаками или разметкой проезжей части дороги, за исключением случаев, предусмотренных частями 2 - 7 настоящей статьи и другими статьями настоящей главы, - влечет предупреждение или наложение административного штрафа в размере трехсот рублей.

      3. Движение во встречном направлении по дороге с односторонним движением -
      влечет наложение административного штрафа в размере пяти тысяч рублей или лишение права управления транспортными средствами на срок от четырех до шести месяцев.
      • gugglegum
        09 авг 2013 в 18:13
        > Сочувствую. А что не так-то?

        Въезд под кирпич не означает движение во встречном направлении по дороге с односторонним движением. Вот это не так. Если знака односторонки нет, то эта часть не может быть применена в принципе.
        • OlegTar
          09 авг 2013 в 18:20
          Тогда почему эту статью впаривают, еще тогда, когда ты ехал по встречке?
          • gugglegum
            09 авг 2013 в 18:25
            Там не эту статью впаривают, а соседнюю -- 12.15 часть 4:

            4. Выезд в нарушение Правил дорожного движения на полосу, предназначенную для встречного движения, либо на трамвайные пути встречного направления, за исключением случаев, предусмотренных частью 3 настоящей статьи, - влечет наложение административного штрафа в размере пяти тысяч рублей или лишение права управления транспортными средствами на срок от четырех до шести месяцев.
        • OlegTar
          09 авг 2013 в 18:30
          Кирпич почти всегда ставят, когда одностороняя дорога.
        • OlegTar
          09 авг 2013 в 18:30
          а может и всегда.
          • gugglegum
            09 авг 2013 в 20:02
            Вовсе нет. Использование кирпича на односторонках -- это частный случай. На заправках кирпич ставят для того, чтобы в один въезд заезжали, а через другой выезжали, но односторонки при этом там нет, т.к. нет знака односторонки. Также кирпич часто используют при ремонтных работах, чтобы перекрыть дорогу. Но при этом, объезд такого кирпича не будет выездом на встречку. Ещё кирпич используют на въездах в специальные карманы для маршрутных ТС, отделённых от основной проезжей части разделительной полосой. Маршрутные ТС имеют право проезжать под кирпич, таким образом фильтруется транспорт, подъезжающий к автобусной остановке.
    • gugglegum
      09 авг 2013 в 18:11
      Обжалуйте снова и снова, т.к. правда на вашей стороне. Подавайте жалобу в судебную коллегию на судью, вынесшего заведомо неправосудное решение. Обратитесь в правозащитные организации, они вам помогут. Часть 3 ст. 12.16 относится к односторонкам. Так что если на АЗС не было знака "начало одностороннего движения", то эта часть здесь ни коим местом не применима. Нужно быть полным идиотом, чтобы её здесь применять. Либо вы что-то не договариваете.
Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста, или зарегистрируйтесь.