Написать пост

name-no

Почему в маленьких городах плохие дороги

Этот пост — очередной ликбез, который я пишу в ответ всем кадабровчанам, задающим вопрос о состоянии дорог.

Сразу говорю, речь идёт в первую очередь про маленькие города, максимум — райцентры. Областные центры зацепим мимоходом. Речь про город с населением до 10k человек. Я понимаю, что ты, %username%, живёшь в областном центре, но на самом деле тебе тоже важно это понимать.

Введение.


Очень короткая вводная: мой отец — мэр такого маленького городка. Я его спросил, почему в его городе такие плохие дороги. Дело в том, что я сидел пассажиром в его Опеле Астра H, и мы ехали к нему домой с местного автовокзала по весьма посредственным дорогам. Грунтовки, выбоины. Хотя в целом состояние дорог было удовлетворительное, не было ощущения "как после бомбёжки". Дороги всегда были больным вопросом для всех, а для моего отца в данной ситуации — понятное дело, в особенности, поэтому он мне рассказал много всякого. Расскажу то, что относится к ситуации.

Position number one: в городе есть "две власти" — "мэра" назначает ЕдРо (я не спросил, как формально называется его должность, но похоже, явно не мэр), местную думу выбирают местные жители. В думу местные жители выбирают тех, с кем знакомо большинство жителей, при этом знакомы в позитивном ключе (не испытывают ненависти). В нашем случае в думу входит педсовет местной школы в полном составе и один представитель бизнеса — директор какого-то местного завода (завод построен с нуля, не советское наследие, так что к директору предубеждения испытывать не надо).

Position number two: дорожного налога не существует. Есть "транспортный налог", который носит имущественный характер, это такой же налог, как тот, что мы платим за квартиру, за гараж и т.п. Этот налог распределяются следующим образом:
1. Часть уходит в федеральный бюджет (точное соотношение чего куда я не помню)
2. Половина того, что осталось, уходит в региональный бюджет (в область, соотношение опять не точное и, кажется, определяется местными законами)
3. То, что осталось включается в местный бюджет на общих основаниях, не на определённые цели.
Самое главное — оставшаяся часть этого налога не идёт на дороги, поэтому дальше про него можно не вспоминать.

Position number three: дороги имеют разное значение: федеральные, региональные и местные (про них даже статьи в википедии нет). В каждом отдельно взятом городе подавляющее большинство дорог — местного значения, при этом, как мы уже заметили, минимум половина транспортного налога уходит наверх. Дороги регионального и федерального значения ремонтируются в рамках других бюджетов, поэтому их мы не рассматриваем. Однако можно обратить внимание: деревни, которые стоят вдоль федеральных трасс и не имеют других улиц, очень хорошо устроились: они вообще не тратят денег на дороги. Это, кстати, одна из причин, почему таких деревень так много: я считаю, что это паразитирование. Городкам и посёлкам повезло меньше, у них есть улицы.

Итак, вводные закончились, давайте посмотрим, как распределяют бюджет.

Практика.


В бюджетах есть определённые фонды, которые можно тратить только на то, на что они предназначены. Туда перечисляют часть бюджета, обычно фиксированную и потом на этом не заостряют внимания. Дополнительно эти фонды пополняются из других уровней бюджетов. Всякие пенсии, лечение и зарплата учителям — здесь. Тут обсуждать особо нечего, я в этом не силён, к теме это не относится, поэтому перейдём сразу к остальным пунктам.

А остальные пункты — это бытовуха. Половина бюджета нашего городка уходит на коммунальное обслуживание зданий, принадлежащих городу (здание администрации, клуб и ещё что-то, не помню). Половина! бюджета, задумайтесь. Если на коммуналку уходит половина, то сколько остаётся? Из второй половины нужно починить (или сделать с нуля) уличное освещение, спортивную площадку, облагородить парк, вывезти мусор, отремонтировать трансформаторную подстанцию, которую недавно затопило, спилить умирающие деревья убирать с дорог снег зимой и ремонтировать их в остальное время года. Дума и мэр вносят предложения, на что сколько потратить. Дума голосует по каждому пункту. В думе примерно дюжина человек, половина учителя по гуманитарным предметам, другая половина — по естественным. Гуманитарии голосуют за парк, физики — за освещение. Кворума нет. Бюджет принять не могут.

Мэр начинает их приводить к общему знаменателю. По большинству вопросов они договорились. Ок, свет нужнее, деревья попадают сами, парк пока продержится на дворниках. Ок, после всего этого "самого важного" у нас остались какие-то гроши, на что потратим — на спортплощадку или на дороги? И тут надо понять, что из этого педсовета думы все, кроме одного — учителя, которые много работают с детьми, больше половины — пешеходы. Что они выберут? В данном случае народ имеет в самом прямом смысле именно то, за что голосовал.

Кстати, бюджет утверждается один раз на весь год. Предположим, в этому году капитальный ремонт дороги в бюджет не заложен: это значит, что его не будет. Даже если завтра пьяный комбайнёр возьмёт трактор с плугом и перепашет единственную дорогу — денег из местного бюджета на это не найдётся: мэр города выпросит из регионального бюджета помощь на восстановление. Без такого форсмажора помощь выпросить намного сложнее.


Воруют же?


Да, вы меня спросите: почему они не потратят те деньги, которые они воруют, на дороги? Я вам отвечу: половина бюджета уходит на коммунальное обслуживание пары зданий. Вы серьёзно думаете, что там остаётся что-то, что можно украсть? Ха. Вы мне скажете: отпилы и раскаты. Я вот расскажу пример: та самая спортплощадка, на ней нужно сделать освещение. По закону, надо делать тендер, сделали. Ни одной заявки — в городе нет своей местной бригады электриков, никаких ГУПов и МУПов, лампочки менять на улицах приезжает машина из соседних районов. Мэр города едет по соседним районам и лично уговаривает хоть кого-нибудь участвовать в тендере. Все отвечают: ваш бюджет на эту спортплощадку не окупит даже топливо для техники, чтобы пригнать её в ваш район и обратно. Тендер провален. Ок, в городе есть люди, которые работают электриками, можно нанять их. Можно? Нет, нельзя, участвовать в этом деле может только СРО, которую нужно ещё организовать. Мужики-электрики этого делать не будут, а если кто-то из местного правительства такую организацию для них организуют — его в тот же день посадят за мошенничество (подставные фирмы-однодневки, отмывание денег, откаты, распилы и всё такое — такие слова появятся в прессе). В итоге там сейчас вообще унылая ситуаци: освещение всё-таки сделали, но оплатить работы из бюджета нельзя. Лучше бы не сделали, есть мнение. Кстати, в интернетах на слуху история, когда директора клуба в маленьком городке всё-таки посадили в похожей ситуации. Это не вымысел, в маленьких городах действительно есть такие проблемы.

Ещё одна история от моего друга в наукограде в Московской области. Там был мэр, хороший, хозяйственный мужик. Но был у него недостаток — он не был членом Единой России. Поэтому он проворовался (я не исключаю, что ситуация была примерно, как у моего отца с освещением спортплощадки, но тут я не знаю подробностей) и его сняли с должности. В том городе мэра выбирали, поэтому кандидатом стал какой-то местный уважаемый профессор, который пообещал, что поднимет науку в своём наукограде на новый уровень. В первую же зиму народ заметил разницу: дороги перестали убираться, мусор перестал вывозиться и ещё по мелочи. За пару лет дороги превратились в хлам, грязью заросло всё, в школах появились торговые места, потому что в бюджетах на школы не хватало денег. Народ начал вспоминать, что старый мэр на работу ходил пешком с другого конца города (благо, недалеко :-) и дрючил всех подчинённых за то, что видел по пути, а новый ездит на новой машине и по сторонам не смотрит. В общем нового мэра досрочно сняли и снова выбрали старого. Пусть старый и "ворует", но город он явно содержал в лучшем состоянии, чем новый, который "не ворует", но денег после него почему-то не остаётся.

В общем, то же самое: за кого голосовали — то и получили.

Резюме.


Ну, собственно, вот вам вся ситуация. В городке ремонт дороги делается в рамках их уборки: зимой сгребают снег грейдером и сыпят песочек, летом тем же грейдером сгребают верхний слой с грунтовок в кучу, из которой зимой берут песочек. Дырки в асфальтовых дорогах засыпают гравием и битым кирпичом, потому что в бюджете города денег на заплатки не предусмотрено.

И, самое главное: можно просто взять и выбрать между парком, наукой и дорогой. Но придётся выбирать.
153 комментария 25нравится 9избранное
OlegTar
Naemnick
elgordeeva
gugglegum
Linberg
llmaxxxll
ChoosenOne
kaljan
lynch
Suhoy
Igmarev
Posledny
ljt
BeeRMaN
Kalashmatik
pessom
mclas
MaxKadett
Gwynnbleidd
  • B-Vladi
    32 14 апр 2013 в 13:56
    Вывод: всё бабло уходит в Москву и уже там разворовывается едром.
  • Allalala
    2 14 апр 2013 в 14:13
    Несколько вопросов.
    1. Пост вроде твой, да? Если да - то спасибо, читается интересно и легко
    2. Пост не дает ответ на вопрос: почему там - рай и благодать, а у нас денег в бюджете толком не хватает ни на что?
    3. Как так получается, что несколько зданий получают половину бюджета? Почему с этим ничего нельзя сделать?
    4. Почему нельзя увеличить размеры местных бюджетов, чтоб из трех позиций (парк / наука / дорога) надо было выбирать не одну позицию, а хотя бы две?
    • Gwynnbleidd
      7 14 апр 2013 в 14:17
      потому что централизация и дичайшая экономическая отсталость регионов в сравнении с ДС и ДС-2, и районов в сравнении с облцентрами.

      Централизация - самая страшная беда россии, я бы сказал-корень всех бед, источник которого надо искать веке эдак в 15
      • Allalala
        14 апр 2013 в 14:23
        Так подожди. Ты говоришь о том, что есть, я спрашиваю о причинах сложившейся ситуации и причинах того, что ничего не меняется.
        И не забывай, что Россия - это федеративная республика, а это - еще далеко не верх централизации, по идее, ваши регионы имеют больше свободы, чем наши. Почему другие централизованные страны добились большего успеха?

        У меня есть некоторые ответы на мои вопросы, но в посте они не прозвучали, хотя исходя из заголовка поста я ожидала их увидеть.
        • Gwynnbleidd
          14 апр 2013 в 14:29
          я не о политической централизации (хотя она тоже патовая) а об экономической. Вся наша "федеративность" как и про совке-только на словах.
          • Allalala
            14 апр 2013 в 14:35
            Все равно, у вас хоть часть денег сразу остается каких-то местных бюджетах, часть - идет наверх. У нас же 100% всех денег идет прямиком в центральную кучу и только из этой кучи их потом распределяют между регионами. Причем распределяют тоже не особо справедливо, а по принципу: "с каждого по способности, каждому по потребностям", то-есть деньги из более-менее промышленно активных областей частично перетекают в полностью застойные области, на что представители первых областей очень злятся, вторые - радуются.
            • Gwynnbleidd
              14 апр 2013 в 14:54
              у нас тоже самое. Бюджеты республик кавказа дотационны на 90%
              • Allalala
                14 апр 2013 в 14:58
                У вас там играет роль политическое напряжение в определенных местах. А у нас в те области переливают деньги просто для того, чтоб люди не остались без пенсий и не позакрывались последние больницы. И жители из тех областей и близко не ведут себя так, как это делают ваши кавказцы.
                • Gwynnbleidd
                  14 апр 2013 в 15:02
                  У вас там играет роль политическое напряжение в определенных местах.

                  какое еще "политическое напряжение"? Война там закончилась (да и не было там войны, был режжим КТО), у власти ПОЛНОСТЬЮ лояльные кремлю правительства.
                  • dimonline
                    7 14 апр 2013 в 15:03
                    Недешево нам лояльность этих правительств обходится. Аллах денег дает на небоскребы каждый год...
                    • Gwynnbleidd
                      14 апр 2013 в 15:04
                      если бы деньги давали не на небоскребы, а на заводы-было бы отлично
                      • dimonline
                        14 апр 2013 в 15:08
                        Не спорю. Но вот "лояльные правительства" лояльны ровно до тех пор, пока денег сыплют много, а на что тратить - не указывают. Строили бы заводы, было бы уже все не настолько дотационно. Хотя, про заводы в той же Северной Осетии наслышан от подруг оттуда разных историй...
                      • Dozer
                        4 14 апр 2013 в 15:13
                        Они не умеют, не хотят и не будут работать, плюс повальная исламизация. Заводы строить бесполезно.
                        • dimonline
                          14 апр 2013 в 16:09
                          А небоскребы полезно что ли?)
                          • Dozer
                            14 апр 2013 в 16:21
                            Небоскребы типа символизируют, что в республике рай и процветание.
                        • Grenzebach
                          14 апр 2013 в 16:32
                          Турция, к примеру, тоже исламская страна, но тем не менее, имеет промышленность, развитый туризм, и профессия "мученика" не очень востребована
                          • Dozer
                            1 14 апр 2013 в 17:32
                            Причем тут Турция, я не понял.
                  • Nexan
                    14 апр 2013 в 15:24
                    В Дагестане и КБ до сих пор чуть-ли не раз в месяц вводят режим КТО. В Чечне только более-менее спокойно.
                    • Nexan
                      14 апр 2013 в 15:25
                      Но это, конечно же, не имеет отношения к политике.
              • mdag
                14 апр 2013 в 21:22
        • name-no
          14 апр 2013 в 17:33
          > У меня есть некоторые ответы на мои вопросы, но в посте они не прозвучали, хотя исходя из заголовка поста я ожидала их увидеть.

          Ну, я не стремился описать исторические корни проблемы, только объяснить, как оно устроено сейчас. Суть в том, что на местах особо не воруют, ибо во-первых стыдно, всё на виду, во-вторых нечего особо воровать. А следовательно, проблема решаема, можно выбрать кого надо, затянуть пояса и делать капремонт одной улицы в год. Если говорить о том, чтобы увеличить местные бюджеты — то тут надо очень много реформ делать, для этого надо очень много ворья и жулья пересажать, а некому.
          • slavakpss
            1 15 апр 2013 в 01:19
            главная мысль - не воруют, потому-что НЕЧЕГО....
            появится что - сразу снова начнут
      • PingWin
        1 14 апр 2013 в 19:56
        Ну как-то так, но имхо, самая страшная наша беда сейчас - это отсутствие планирования. Почему-то в эшелонах власти всех уровней твёрдо закрепилось убеждение - планировать - плохо, да здравствует свободный рынок.

        А в итоге имеем, что вся страна практически на всех уровнях власти (за исключением разве что крупных федеральных проектов - "сочи", "северный поток", "ДВФУ" и т.д.) живёт одним годом - в рамках принятого бюджета на год, а что будет в следующем году - хоть трава не расти. И наблюдаем шикарные эффекты, когда один кусок дороги перекладывают по 2 раза в год, а соседний, убитый, но принадлежащий другому, менее богатому муниципалитету - не перекладывают вообще никогда.

        Маленькие города и посёлки в РФ это тоже проблема, т.к. живут там в основном люди с малой экономической активностью, как следствие и бюджет у таких поселений весьма скуден. Бывает только одно исключение - если рядом (в границах муниципалитета) каким-то чудом оказывается хоть какое-нибудь производство - то "жизнь налаживается", т.к. производство своими налогами обеспечивает наполнение бюджета.
        Однако если производство сильно крупное - то часто налоги оно платит напрямую в федеральные бюджеты и судьба муниципалитета, на котором оно расположено начинает зависеть исключительно от благотворительности завода - эдакое попрошайничество мэра у руководства производства - "а подайте нам денег на дороги, на скамейки покрасить, на автобус до вас пустить" и т.д.
        • Allalala
          1 14 апр 2013 в 20:06
          Тссс, щас @name-no увидит слово "планирование" и у тебя и так же пошлет тебя закупать слонов по плану.

          Он ведь не знает, что в той же капиталистической Франции кроме однолетнего бюджета так же принимают ориентировочные 5-летние бюджеты, а так же регулярно на несколько лет наперед разрабатывают индикативные планы, в которых указаны ориентировочные показатели, к которым должна стремиться страна в ближайшие несколько лет.
          Так же он, видимо, не в курсе, для чего нужна нормальная стратегия долгосрочного развития, для чего нужно целевое планирование и т.д.

          А еще ему, наверное, по телеку в свое время не рассказали, как бедняга Тимошенко раздавала все наличные бюджетные средства на повышение пенсий и некоторых категорий зарплат, а когда деньги закончились, она набрала у МВФ таких кредитов, по которым расплачиваться буду не только я, но и мои дети. А еще мы получили за это хорошую такую инфляцию. А вот в развитие промышленности она не вложила ни копейки. Потому что ей надо было задобрить население здесь и сейчас, чем это аукнется потом - ее волновало мало, она не думала наперед.
          • name-no
            14 апр 2013 в 20:09
            Спасибо, что назвала меня узколобым идиотом и поставила на мне клеймо только за то, что у нас в РФ от федеративности осталось только название.
            • Allalala
              14 апр 2013 в 20:11
              А еще говорят, что это девушки - "сама придумала, сама обиделась".
              Никого я не обзывала, не надо выдумывать.
              • name-no
                14 апр 2013 в 20:19
                Ну да, а "увидит слово планирование и начнёт пороть чушь" — это значит "на самом деле он всё понимает, но притворяется"? Всё я прекрасно понимаю и про планирование и про самоуправление, не надо ярлыки развешивать.

                Я тебе говорю, что невозможно использовать один план, одну стратегию, одну политику на всю Россию, всё равно у каждого региона буде свой план/экономика/политика и своя цель внутри даже одного плана, даже по твоему собственному мнению это так. Ну и о чем спорить то?
                • PingWin
                  14 апр 2013 в 20:22
                  Не читал все ваши дискуссии в рамках данного поста, но похоже, то, что вы предлагаете в рамках этой дискуссии - ведёт к сепаратизму.
                  • name-no
                    14 апр 2013 в 20:23
                    Это она так думает. На самом деле я вообще ничего не предлагаю.
                • Allalala
                  14 апр 2013 в 20:26
                  ... это значит, что он имеет свою точку зрения, которую щас может повторить еще и в ответ на твой комментарий.

                  Сказка про Лебедь, Щуку и Рака тебе знакома? Один центральный план - это общая идея, концепция, к которой в макромасштабе в итоге должна прийти вся страна. Никто не говорит о том, что в документе типа этого на все ближайшие 10 лет за каждый месяц будут указаны ожидаемые объемы собранных налогов с каждой группы предприятий в каждом населенном пункте, сколько будет выделено каждой школе на закупку питания в столовую и т.д.
                  • name-no
                    14 апр 2013 в 20:28
                    Ну ты просто не понимаешь разницы между тем, что предлагаешь ты и тем, что есть у нас сейчас.
                    • Allalala
                      14 апр 2013 в 20:31
                      А что, то, что есть сейчас - оно на века и не подлежит изменениям?
                      • Gwynnbleidd
                        14 апр 2013 в 20:35
                        ты упускаешь очччень важный аспект. национальный менталитет. он и на экономику оказывает существенное влияние. более чем существенное.
                      • name-no
                        14 апр 2013 в 20:35
                        Не знаю, подлежит ли, но изменять надо. Давай дальше по пунктам разберём в чём ещё ты со мной не согласна. Итак, я говорю, что у нас есть проблема с излишней централизацией и надо что-то менять. Ты говоришь, что я ничего не понимаю, и что слово "план" выводит меня из психологического равновесия. Я правильно понял, что всё, что я скажу, будет трактоваться против меня?
                        • Allalala
                          14 апр 2013 в 20:40
                          Нет. Я просила четкую аргументацию того, почему централизация - это плохо, в ответ получила фрагментарные мнения. В свою очередь я сказала, почему централизация может быть наоборот полезной, какова роль планирования из центра и почему большая децентрализация в нынешних условиях - это опасно.

                          Относительно "изменять надо" - опять-таки, изменения надо начинать с большого плана сверху.

                          Ругаться дальше я не хочу.
                          • name-no
                            14 апр 2013 в 21:46
                            Да, менять надо сверху, да стратегия в рамках страны нужна. Ты не соглашаешься со мной и развязываешь спор только потому, что не знаешь, какой у нас на самом деле уровень централизации. У нас мэры остались только вот в таких маленьких городах и то их мало где выбирает народ. Всю власть назначают сверху. У нас на самом деле нет федерации.

                            А ты смотришь с позиции "у вас так же как у нас" и думаешь, что я идиот, который думает, что централизация — это плановая экономика.
          • PingWin
            14 апр 2013 в 20:11
            Во-во. "Пятилетки" в том или ином виде очень много где существуют, т.к. весьма удобный срок для оценки и большинство необходимых изменений и модернизаций в 5 лет можно уложить.
        • horses
          14 апр 2013 в 20:27
          Ага, приколы от годовалого планирования бюджета многие испытывают на себе, кто работают с гос. структурами. Например мы, для ряда гос. структур делаем сайты. Такой ажиотаж у них в конце года начинается. По сути порой по быстрому делается что-то и подписываются акты, типа деньги потрачены. Если в организации порядочный руководитель и планирует долгосрочное сотрудничество, то проект будет доделан до ума, даже после документального закрытия и сдан заказчику. А непорядочные компании так все отдадут. Причем тут речи об откатах и воровстве даже не идет...
          • PingWin
            14 апр 2013 в 20:38
            Особого колорита добавляет медведевская инициатива с тендеризацией всего и вся. Ведь обеспечить конкурентную борьбу в госзакупках - действительно хорошая идея, но зачем же было все закупки под одну гребёнку грести и так всё испохабить?

            Пример из того же IT. Есть крупный федеральный проект, долгосрочный, по нему, естественно разные контракты - на разработку/модернизацию, на сопровождение, на внедрение и т.д. Всё на тендерах.

            Что имеем по факту - никому не интересно заниматься сопровождением, т.к. исправлять чужие баги - ну сами понимаете :) А вот "разработку/модернизацию" стремятся ухватить все, и пофиг на реальные условия. Внедрение и пусконаладка отдельная песня

            Что имеем в итоге: код гуляет от конторы к конторе уже много лет, ведущих разработчиков (точнее, подходов к архитектуре и построению решения) в нём прослеживается уже штук 7-8. Гавно гавном. И ни одна контора не возьмётся всё это переписать/отрефакторить, ибо это никому не нужно - на следующий год-то наверняка какая другая контора контракт схватит.

            "Внедрение/пусконаладка" - отдельная денежная песня. Т.к. там в основном расходы на закупку оборудования - на нём тоже пытаются регулярно навариться.


            В итоге я вот смотрю на все медведевские инициативы скопом - одна чушь на выходе.
            • horses
              14 апр 2013 в 21:33
              Вместо того, чтобы заключить длительный контракт на разработку этого ПО, внедрение и поддержку одной компанией.
              • PingWin
                14 апр 2013 в 21:44
                Ну разумеется, как же так, отдать весь контракт одной компании - это ж препятствие конкуренции, прямое нарушение антимонопольного законодательства :)
                Зато у нас есть тендеры, да здравствуют тендеры и свобода конкуренции!

                PS: всё это сарказм, если чо :)
        • Gwynnbleidd
          14 апр 2013 в 20:33
          ээээ, тащемто бюджет принимается на три года. точнее на "год и прогнозный период"
          • PingWin
            14 апр 2013 в 20:44
            Вроде по такой схеме только федеральный бюджет, не? Ибо про бюджеты муниципалитетов я такое первый раз слышу.
      • slavakpss
        15 апр 2013 в 01:21
        был уже такой, который с централизацией боролся, на практике дело ограничилось посадкой кукурузы...
    • name-no
      1 14 апр 2013 в 17:24
      1. Спасибо

      2. Как тебе правильно ответили: проблема в централизации. Федеративность у нас только на словах. Мсьё Пу централизацию только усилил, отменив практически все выборы. Но есть другая проблема: если убрать централизацию, будет как в девяностых: разорят всё, что найдут, перестреляют друг друга, вернутся в каменный век. Потому что ничего не знают, ничего не умеют. Чтобы убрать централизацию — нужно решить эту проблему, а у нас эту проблему только усугубляют.

      3. Здания ничего не получают. Полбюджета идёт на их отопление и электроснабжение. Это говорит только о размерах самого бюджета, а не о том, что там большие здания.

      4. Местные бюджеты наполняются из местных налогов (кроме фондов, про которые я делал отдельные оговорки). Чем больше народу — тем больше бюджет. Чем больше предприятий и частников (малый бизнес) — тем больше бюджет. Чем больше зарплаты у граждан — тем больше бюджет. Все эти параметры решаются экономической политикой, но у нас уже пару десятков лет их не решают, а усугубляют. Чтобы их решить, нужно либо грамотно проводить политику всей страны (в российских масштабах очень сложно) либо дать местам реальную независимость, как в штатах (тоже сложно, см. выше).
      • Allalala
        14 апр 2013 в 18:00
        2. Почему вы считаете централизацию злом? До сих пор не придумали идеальной комбинации контроля сверху и свободы на местах, любое распределение между этими двумя противоположностями имеет как плюсы, так и минусы. Наоборот, в условиях "дикости" и "самопроизвола" убирать централизированный контроль нельзя, иначе будет то, что у нас было в начале 90-х. Я считаю, что в условиях переходного периода протекание реформ наоборот должно жестко контролироваться сверху кем-то главным. Но только реально контролироваться и выполняться, а не тупо распиливать бюджет дальше.
        • Gwynnbleidd
          1 14 апр 2013 в 18:31
          Я считаю, что в условиях переходного периода протекание реформ наоборот

          я эту фразу уже где-то слышал. особливо про переходный период (23 года уже переходим). помнится, ее произносил какой-то лысый мужик в телике в новостях...
          • Allalala
            14 апр 2013 в 18:42
            Одни лысые мужики верят в то, что экономику можно бросать на произвол и все само встанет на свои места, другие в то, что пускать все на самотек - это атата. Я причисляю себя к группе вторых)
            • name-no
              14 апр 2013 в 18:50
              Если дать самостоятельность на уровне регионов — это не на самотёк. Плюс регионам не хватает не столько экономической самостоятельности, сколько политической: можно делать только то, что приказано из центра, любые улучшения в жизни граждан — только в рамках национальных программ, никаких местных инициатив и поддержек предпринимательства и сельского хозяйства, ничего нельзя.
              • Allalala
                14 апр 2013 в 18:57
                В регионах же надо выбирать между поддержанием парка и ремонтом дороги, откуда там возьмутся деньги еще и на инициативы? Да и к тому же в регионах у власти - учителя да парковеды, разве они все смогут сами комплексно развивать свои территории?
                • name-no
                  14 апр 2013 в 19:06
                  Регион — это область, край или республика. Учителя и врачи у власти в маленьких городках и посёлках, не надо путать тёплое с мягким.

                  У регионов есть деньги, у маленьких городков нет, потому что городки отдают почти всё в регион.

                  А по поводу единой разумной политики — смотри пример с тендером в топике. Всю эту бодягу с тендерами на верхнем уровне замутили только потому, что в крупных городах воруют. Там это уместно. А на местах это приводит к тому, что даже свет на спортплощадке не сделать. По-моему, хорошо и наглядно показывает, что единая политика на всю Россию не натягивается.
                  • Allalala
                    14 апр 2013 в 19:20
                    Дак корень проблемы и лежит в методах проведения политики. Проблема кроется, прежде всего, не в замысле, а в способах его реализации.
                    • name-no
                      14 апр 2013 в 19:26
                      Ну вот и мой батя так считает. Мы с ним громко спорим на эту тему, его жена в восторге, потому что все остальные с ним спорить боятся :-) Это религиозные споры, спорить бесполезно.

                      • Allalala
                        14 апр 2013 в 19:39
                        Ну фиг знает, я типа на экономическом учусь, у меня за это время сложилась некоторая точка зрения на данные вопросы.
                        • name-no
                          14 апр 2013 в 20:07
                          Ну вот что-то ни у кого не получается на таких больших территориях учесть все нюансы каждого закоулка. И у тебя не получится, даже если три экономических получишь. Ну невозможно же.
                          • Allalala
                            14 апр 2013 в 20:14
                            Конечно невозможно. Я говорю о том, что должна быть одна "идейная" централизованная стратегия, которая будет реализоваться на местах местными управленцами с учетом локальной специфики. Но централизованный контроль сверху должен быть. Что-то типа иерархической пирамидки.
                            • name-no
                              14 апр 2013 в 20:22
                              Этот ваш хохляцкий колорит меня убивает. Ведь срач устроила, оскорбила, а всё из-за того, что у неё терминология видите ли. Стратегия и экономика всё-таки разные вещи нет?

                              Так вот, у наших регионов сейчас нет собственной экономики, именно об этом мы говорили, когда говорили об излишней централизации.
                              • Allalala
                                14 апр 2013 в 20:29
                                В отличии от тебя, я никого кацапом или москалем не обзывала.
                                Если ты против, чтоб твои посты комментировали и обсуждали - иди пиши куда-то туда, где можно запретить оставлять комментарии.
                                • name-no
                                  14 апр 2013 в 20:30
                                  да ты их даже не читашь, сразу споришь
                                  • Allalala
                                    14 апр 2013 в 20:32
                                    Я называю это дискуссией.
                                    Если тут нельзя высказывать точку зрения, отличающуюся от твоей - прости, не знала.
                                    • name-no
                                      14 апр 2013 в 20:37
                                      Высказывать точку зрения нужно, дискутировать нужно, но приписывать мне придуманные вами взгляды и высказывания — нельзя.
                                      • Allalala
                                        14 апр 2013 в 20:44
                                        А что подразумевал собой закидон "Вам на Украине можно хоть слонов из Индии закупать по пятилетнему плану"?
                                        Не понятно, о чем он, к чему и "что пытался сказать автор".
                                        • name-no
                                          14 апр 2013 в 20:51
                                          Он подразумевал, что у вас всё по-другому устроено.
                                • Gwynnbleidd
                                  14 апр 2013 в 20:37
                                  -Земляк, как пройти с аэропорта?
                                  -Москаль мэнэ нэ земляк!
                                  -Ты шо, бандеровец штоле?
                                  -ШОООООО!?

                                  к\ф Брат-2

                                  чисто чтоб обстановку разрядить, славяне)
                              • Gwynnbleidd
                                14 апр 2013 в 20:36
                                ну, вообщето, понятие экономическая стратегия вроде бы существует, не?
                                • name-no
                                  14 апр 2013 в 20:39
                                  насколько мне известно, оно означает "с этого региона мы снимем мало налогов, а с этого много, потому что тут есть производства, а тут нет"
                                  • Allalala
                                    14 апр 2013 в 20:44
                                    Это не так.
                                    • name-no
                                      1 14 апр 2013 в 20:50
                                      это у вас не так.
            • Gwynnbleidd
              14 апр 2013 в 19:21
              Одни лысые мужики верят в то .......... Я причисляю себя к группе вторых)

              о боже, нет...ты лысый мужик!?!?????????????????????)))))))
              • Allalala
                1 14 апр 2013 в 19:24
                ДАААА!!!!11
                Это ж уже и так давно все знают, вообще-то.
                • name-no
                  14 апр 2013 в 19:28
                  а как же твои пятничные сиськи? а как же уроки по стряхиванию снега при посадке в машину? ну ваще
                  • Allalala
                    1 14 апр 2013 в 19:40
                    Тссс, сиськи все еще при мне, видео - не монтаж на квартире за гос. счет, все в порядке.
                  • Igmarev
                    15 апр 2013 в 02:09
                    Что за уроки - покажите)
                    • Allalala
                      1 15 апр 2013 в 18:56
                      Отстросюжетный психологический триллер, артхауз, между прочим:
                      http://www.youtube.com/watch?v=Cqhoq00saE8
                      • Dozer
                        15 апр 2013 в 19:07
                        Че там зеленое в двери? Травка?
                        • Allalala
                          15 апр 2013 в 19:15
                          Сам травка :D
                          Это никому не нужные мятные леденцы, которые чуть позже успели втихаря растаять на солнце и вытечь в кармашек, потом еле повытирала их из узеньких уголков ящичка.
                      • Igmarev
                        15 апр 2013 в 20:45
                        Круто +) Я также делаю.
                        • Allalala
                          15 апр 2013 в 20:53
                          То на Кадабре был пост про борьбу с растаявшим в салоне снегом, одним из решений проблемы стало незанесение снега в салон. Некоторые кадабровчане не могли поверить, что это возможно и потребовали с меня документального подтверждения :)
                          • Igmarev
                            15 апр 2013 в 20:55
                            Смешно))
                            В принципе отряхивание помогает, но не полностью. Немного снега всё равно остаётся в протекторе подошвы.
                            • Allalala
                              15 апр 2013 в 20:57
                              Ну так это немного и высыхает более-менее быстро. А то у некоторых людей там чуть ли не бассейны были, которые аж из ковриков выливались.
                            • PingWin
                              15 апр 2013 в 20:57
                              Газеты рулят :) На ночь на пол кинуть, с утра вытащить и в мусорный контейнер выбросить :)
                              • Allalala
                                15 апр 2013 в 21:00
                                Ну канэшна. Особенно с учетом того, что у меня в ближайшие 7-8 км по пути (из 12) нету ни одной мусорки по дороге)
                • Gwynnbleidd
                  2 14 апр 2013 в 19:31
                  @Rodik.... @KIEVSKIY !!!!!!!!!!11111111111111111
        • name-no
          14 апр 2013 в 18:37
          Интонация такая, будто ты со мной не согласна, а текст такой, будто меня процитировала.

          В общем, централизация зло в том плане что нельзя сделать универсальную политику и растянуть её на всю Россию. Нужно давать довольно много самостоятельности на местах, чтобы там всё улучшалось, а у нас на местах из самостоятельности — только выбор управляющих компаний для реализации национальных программ.

          А по поводу девяностых я так и сказал, что с этим проблема есть и с ней не борются, а наоборот, усугубляют.
          • Allalala
            14 апр 2013 в 18:48
            Я все равно считаю, что должно быть как раз наоборот.
            Разработать одну большую комплексную и обоснованую программу, разработать методику и инструменты ее воплощения, выделить на нее средства, установить конкретные сроки и цели, установить действительную ответственность конкретных лиц, обеспечить механизм реального контроля и ответственности, провести надлежащую промывку мозгов на местах (что и зачем мы делаем) и можно вершить реформы. Причем добровольность тут не обязательна, можно чтоб просто пришел некто, кто скажет "все, братюни, теперь я тут главный и все будет так, как скажу я".

            Конечно, можно ( и даже нужно) собрать предложения от конкретных регионов и постараться их учесть, но один большой надзор должен идти именно от центра. Иначе на местах каждый начнет все гнуть под себя, у нас-то народ - не альтруисты, а эгоисты.
            • name-no
              14 апр 2013 в 18:53
              Вам на Украине можно хоть слонов из Индии закупать по пятилетнему плану. А у нас в России даже поддержка отечественного автоваза экономически невозможна на половине территории страны.
    • olegsuv
      15 апр 2013 в 02:16
      Кстати на счет пункта 3.

      В Днепропетровске есть 6-этажное здание, не большое, общая площадь со всех этажей около 3000 м2. Так вот это здание в пик зимы сжигает одного только отопления на 100 000 грн. Можно добавлять еще примерно столько же на электричество - вуаля - 200 000 грн. Это просто коммуналка, и при том не вся.
  • Dozer
    14 апр 2013 в 14:37
    Под Питером есть город Шлиссельбург, который нуждается в определенных финансовых вливаниях (мягко говоря), при этом, никого не удивляют новости, типа этой:

    ...Похищенный «Майбах» мэра Шлиссельбурга оценивается в половину годового бюджета города...
    • Allalala
      14 апр 2013 в 14:38
      Че это у вас там за такой немецкий город под Питером?
      • Dozer
        14 апр 2013 в 14:47
        Город известен только этим:

        В годы Великой Отечественной войны город был оккупирован (8 сентября 1941) и разрушен, в то же время сама крепость в течение 500 дней держала героическую оборону, не позволив немецким войскам переправиться на правый берег Невы.

        На острове есть сносная экспозиция, посвященная данному событию, а также находящийся рядом музей танков.
      • Gwynnbleidd
        14 апр 2013 в 14:55
        Исконно русская крепость Орешек, а не "немецкий город". Шлиссельбургом назван Петром I - "ключ-город".

        "Зело жесток был орех сей, но слава Богу, счастливо разгрызен".
        • Dozer
          14 апр 2013 в 15:11
          Крепость на острове, город на берегу. Не надо мешать в одну кучу.
          • OlegTar
            14 апр 2013 в 16:08
            Из той же википедии: "В городе расположена крепость «Орешек» — филиал музея истории Санкт-Петербурга"
            • Dozer
              14 апр 2013 в 16:20
              Съезди туда и глазами посмотри. Город отдельно, а на остров катера ходят, по другому не попасть.
              • OlegTar
                14 апр 2013 в 16:54
                Ок. Если почитать википедию более внимательно крепость и была раньше городом. Потом, видимо, появился город и на берегу.
          • Gwynnbleidd
            1 14 апр 2013 в 16:45
            детали. в вики не лазил, помню из школьного курса итории
        • BeeRMaN
          14 апр 2013 в 17:30
          Я там был и понял, что важнейшая историческая часть острова Орешек - тюрьма.

          С начала XVIII века крепость стала использоваться как политическая тюрьма. Первым знаменитым узником крепости стала сестра Петра I Мария Алексеевна (1718—1721), а в 1725 году здесь была заключена Евдокия Лопухина, его первая жена. В крепости содержался и в 1764 году был убит охраной при попытке освобождения император Иван VI.
          В 1798 году по проекту архитектора Патона был построен «Секретный дом», узниками которого в 1826 году стали многие декабристы (Иван Пущин, Вильгельм Кюхельбекер, братья Бестужевы и др.).
          С 1907 года Орешек служил центральной каторжной тюрьмой (каторжным централом). Началась реконструкция старых и строительство новых корпусов. К 1911 году был закончен 4-й корпус — самое большое здание крепости, где были устроены 21 общая и 27 одиночных камер. В крепости содержались многие знаменитые политические преступники (особенно народники и эсеры) и террористы, а также многие поляки. Здесь был казнён А. И. Ульянов (брат Ленина), покушавшийся на Александра III.
      • OlegTar
        14 апр 2013 в 16:16
        ну дык название "Санкт-Петербург" тоже русским не пахнет.
        Название "Шлиссельбург" (ключ-город) дал Петр I, который любил немецкие названия, под предводительством, которого и отвоеван был этот город обратно у Шведов.

        Название якобы содержит в себе намёк, что с этого города начнётся покорение Швеции.
  • horses
    1 14 апр 2013 в 20:23
    понятно это все. Для местного бюджета ремонт дорог, особенно учитывая их дороговизну, практически не подъемные расходы.
    Кстати, деревням вдоль дорог повезло только условно. Да, власти не тратятся на ремонт дорог. Но представляете как там жителям живется? я даже не представляю как выпускать детей на улицу гулять, если по трассе непрерывным поток идут фуры.

    Я все понимаю про маленькие города, но поясните мне по большим. Вот наш Волгоград. Миллион жителей. А дороги, походу, хуже, чем в городе с численностью в 10 тыс. Дороги как после бомбежки. Даже ямочный ремонт их сделал ровнее, но это какая-то "грунтовка", а не нормальный асфальт. По всему городу ямы, на многих улицах большая колея, во многих местах асфальтр как гладильная доска (волной идет).
    Улица, на которой я живу. Не маленькая улица, две полосы в каждую сторону, большой широкий разделительный газон между полосами. Так вот напротив магазина внизу улицы уже второй год во второй полосе огромная яма. по ней можно проехать только вообще еле крадясь. Все едут по первой, но там периодически кто-то паркуется.

    Так вот, поясните мне, что это, как такое может быть, в городе миллионике?
    • name-no
      14 апр 2013 в 21:24
      Вам надо выбрать нормального мэра :-)
      • horses
        14 апр 2013 в 21:41
        А у нас нету мэра! Его каким-то рожном снял губернатор. И уже второй год, если не третий только ИО и ситименеджеры. Выборы никто не назначает!
        У нас мост в прошлом году на одной из центральных улиц грозилась закрыть прокуратура, так как он был в аварийном состоянии. А это значило из двух дорог в том месте из одной части города в другую только осталась бы одна дорога. Да и то, более узкая - сразу нереальные пробки. Это так же значило "разрыв" трамвайного и троллейбусного движения. По второй дороге только маршрутки ходят. В итоге мост все таки отремонтировали.
        А месяц или два назад ГИБДД грозилось закрыть подавляющее большинство дорог города по причине того, что они находятся в ужасном аварийном состоянии... После этого начали ямочный ремонт.
        • name-no
          1 14 апр 2013 в 21:43
          > А у нас нету мэра! Его каким-то рожном снял губернатор. И уже второй год, если не третий только ИО и ситименеджеры.

          А, ну это тот самый минус излишней централизации, про который я пытался объснить @Allalala, но она не стала слушать.
          • PingWin
            1 14 апр 2013 в 21:47
            Нет в этом никаких минусов централизации, если хотят и при этом есть независимые источники поступлений в бюджет (т.е. способны автономно жить) - пусть проводят референдум на преобразование в городской округ, преобразуются и дальше сами себе хозяева, безо всяких "губернатор снял".

            Ежели город дотационный - то извольте молчать в тряпочку, т.к. кто платит - тот и заказывает музыку.
            • name-no
              14 апр 2013 в 21:51
              Волгорад, сказали же. А сделать референдум не так просто, во первых, нужно два миллиона граждан, если я правильно понимаю, а там всего один миллион населения. Или есть какие-то другие референдумы?
              • PingWin
                14 апр 2013 в 21:58
                Название "Волгоград" мне ни о чём не говорит, извините, я там даже не был ни разу. Т.е. я, разумеется знаю про Сталинградскую битву и всё такое, но вот чем живёт этот город сейчас - я без понятия.

                2кк граждан - это видимо на существенные изменения типа конституции. У нас муниципальный район был преобразован в ГО после референдума, при том, что во всём районе меньше 150к жителей. Деталей проведения уже не помню, а предпосылки были всё те же - в районе крупные промышленные предприятия, с наполнением бюджета проблем не было, были проблемы с перераспределением львиной доли поступлений в областной бюджет и т.д. ГО вроде позволяет конкретному поселению выступать своего рода на равных с субъектом федерации, а не подчиняться ему во всём и вся.
                • name-no
                  14 апр 2013 в 22:08
                  Ну, как ничего не говорит — википедия ведь есть. Город, миллион человек населения, транспортный узел, 160 крупных и средних производственных предприятий и т.п. Преобразовывать город ни во что не требуется — это город, а не деревня, является областным центром.
                  • PingWin
                    14 апр 2013 в 22:11
                    Независимо от того, областной центр или нет - есть отдельно органы власти субьекта федерации (областная власть) и собственно города (муниципального района). И это разные уровни власти с различными полномочиями.
                    • name-no
                      14 апр 2013 в 22:17
                      Кэп? Я не понял, к чему ты клонишь. они должны провести референдум на тему "хотим выборов"?
                    • horses
                      15 апр 2013 в 19:08
                      Прикол в том, что всегда было губернатор управляет областью, а мэр городом - никто никому не подчиняется.
                      А тут бах и снял. Мэр дажу судится пробовал вроде (не знаю чем дело кончилось и судился ли).
                      В итоге уже долгое время в городе, который входит в список городов с численностью населения больше миллиона жителей, 12-тый по численности жителей город. И у нас нет мера...
          • Allalala
            14 апр 2013 в 22:00
            У нас точно так же нету мэра с 2010 года. Старый потерялся, нового назначил Янукович и ко., но этот дядька у нас не мэр, он глава администрации. А выборы мэра у нас будут то ли в 2013 то ли в 2016.
            • name-no
              14 апр 2013 в 22:10
              И точно так же хреново с дорогами, но минусов централизации мы в этом не видим, одни плюсы?
              • Allalala
                14 апр 2013 в 22:17
                Нету прямой причинно-следственной связи между унитарной формой правления и качеством дорог или беспределом в гор. администрации.
                • name-no
                  14 апр 2013 в 22:30
                  Прямой связи нет, причинно-следственная — есть. Например, когда губернаторов назначают, для них начальниками являются те, кто назначает, они делают только то, что спустят сверху и инициативу проявляют в довольно узких пределах. А когда губернаторов выбирают, они отвечают не перед Пу, а перед избирателями и, соответственно, стремятся выполнять требования избирателей, а не Пу. В случае назначения дороги отремонтируют только тогда, когда будет нацпрограмма "дороги 20ХХ", а в случае выборов — когда проголосуют за того, кто пообещает сделать дороги.

                  Плюс такая сильная централизация на такой большой территории приводит к проблемам по естественной причине: никто не может знать все особенности всех регионов. А учитывать нужно именно все. Например вот наши президенты периодически забывают про дальний восток и грозят запретить прули. Останавливает их обычно сильная волна возмущения. Это из того, что очень заметно, а есть много того, что они не учитывают, а мы не замечаем.

                  Поэтому большие страны делят на регионы и каждым регионом руководит "представитель", который знает особенности региона. Так везде, насколько мне известно. А вот откуда этот представитель возьмётся — мы возвращаемся к первому абзацу.
                  • Allalala
                    14 апр 2013 в 22:46
                    Ничего не мешает ввести нормальную программу "Дороги всем, здесь, сейчас и на века!", качественно сделать крутые дороги по всей стране так, чтоб они не разваливались и все. А на местах надо выбирать между парками и дорогами.
                    • name-no
                      14 апр 2013 в 22:50
                      Ничто не мешает?
                      • Allalala
                        14 апр 2013 в 22:52
                        Ну мы же гипотетически говорим.
                        • name-no
                          14 апр 2013 в 23:02
                          Гипотетически — скажут "у нас в бюджете денег на хватит на ремонт всех дорог", и не соврут, кстати.

                          Хотя у меня есть пример, когда такой план сработал. Была дорога регионального значения, соединяла облцентры. Область выделила на её реконструкцию деньги, потому что положено и регионального бюджета, и раздала районам, чтобы те отремонтировали. Все отремонтировали, а один разворовал. Так и стояли до следующего года, бюджет ведь на год. На следующий год выделили ещё, но не успели, сломалась другая дорога, деньги перевели туда. И только на третий год доделали.

                          Мораль сей басни такова: дороги между городами по такой программе починить смогут, а все улицы всех городов — нет. Из местных бюджетов нереально, я же писал в топике. А ремонтировать все улицы из федерального бюджета — страна обанкротится.
                  • horses
                    15 апр 2013 в 19:13
                    Во во. Уже не раз слышал у нас, что хозяина у города нету. Что сверху спускают, то и делают. А проблемами города начинают еле еле заниматься, либо когда прокуратура грозит мост перекрыть, в половине города транспортный коллапс из-за этого устроив, либо ГИБДД грозит большую часть дорог закрыть, вообще город парализовав. я думаю и ГИБДД и прокуратура не от хорошей жизни это делают и такие ультиматумы ставят.
              • PingWin
                14 апр 2013 в 22:25
                Одни плюсы.

                Я на живом примере опишу. Есть такая малоприметная дорога между липецкой и тульской областями, близ Куликова поля. Вкратце - после практически автомагистрали со стороны липецкой области попадаем на практически грунтовку после бомбёжки со стороны тульской. На самом деле, по факту там все (включая фуры) съезжают на поле - т.к. это ровнее, чем то, что осталось от дороги.

                Причины банальны - разное восприятие значимости дороги в разных областях. Если для липецкой области это неплохая дорога, дублирующая М4, то для тульской области лишний транзитный транспорт с липецкой области нафиг не нужен. Поэтому липецкая область уже 4-ый или 5-ый раз за последние 20 лет перестраивает дорогу полностью (на территории своей области), а тульская - те же 20 лет дороги не касается, даже готовность липецкой области отремонтировать дорогу своими силами и за свой счёт ничего не меняют.
                И вроде бы уже снова договорились, но я всё равно больше чем уверен, что тот злополучный участок километра в 3 длиной ещё лет 20 просуществует нетронутым. Либо дорога внезапно станет федеральной, либо исчезнет вообще.

                И это - дорога регионального значения, т.е. как раз отсутствие централизации управления. Теперь представьте, что все федеральные трассы исчезнут и станут такими же "децентрализованными".
                • name-no
                  14 апр 2013 в 22:31
                  Почему "федеральные трассы исчезнут"?
                  • PingWin
                    14 апр 2013 в 22:36
                    Ну дык при пропагандируемом вами "децентрализованном управлении" каждая область будет по-разному оценивать значимость каждого её участка. В итоге некоторые участки превратятся в грунт. Ну вот например, какой прок тульской области от проходящего по её территории куска М4?
                    • name-no
                      14 апр 2013 в 22:50
                      Я не пропагандирую разделение страны на сотню независимых стран.

                      1. То, что Тульская область хочет убрать ту дорогу — это её право, если от этой дороги действительно есть проблемы. Если жителям тульской области дорога мешает — это их право. Если до работы мне ближе добираться через твой двор — ты поставишь шлагбаум, чтобы я там не ездил. Тут ровно та же ситуация.

                      2. Вернуть выборы губернаторов — на значит перевести федеральные трассы в разряд региональных. У вас с @Allalala какие-то провалы в логике возникают что ли, понять не могу.
                      • PingWin
                        14 апр 2013 в 22:52
                        Плоды выборов губернаторов мы уже пожинали в конце 90-х: Чечня, Дагестан и прочий сепаратизм.
                        • name-no
                          14 апр 2013 в 23:09
                          Чечня была не в конце девяностых, а практически на волне развала СССР и хотела отделиться так же, как, например, Украина. Только Украина от СССР просто отделилась, а в Чечне сначала началсь гражданская война, потом их обратно присоединять начали. Но ты же не делаешь грустное лицо из-за того, что Украина не вошла в состав России?

                          Ну а дальше может начаться срач по поводу "нужна ли нам Чечня", который нам не нужен.
                          • Allalala
                            14 апр 2013 в 23:38
                            Твое мнение: Украина вам нужна?:)

                            Я считаю, что Россия нам не особо нужна, хотя особо над этим вопросом и не задумывалась.
                            • name-no
                              14 апр 2013 в 23:42
                              Я отказываюсь отвечать на эту провокацию :-)

                              Хотя, эти две страны уже настолько разные, что даже странно думать об этом. Как Австрия и Венгрия, например.
                              • Allalala
                                15 апр 2013 в 00:03
                                Да нет, не настолько уж они разные. Люди то остались прежние.
                                • name-no
                                  15 апр 2013 в 00:35
                                  Ещё какие разные, украинцы от русских отличаются, как молдоване от румынов. Особенно западные. И отношение разное. Русские к украинцам относятся, как к своим... Эмм.. Ну, землякам, наверно. И Белоруссия так же.

                                  А вот в обратную сторону оно не работает. Точнее, с Белоруссией работает, а Украина как-то... Не любит хохол москаля.
                                  • Allalala
                                    15 апр 2013 в 00:41
                                    Сравнение молдован с цыганами точно корректное?)
                                    Западная Украина - это отдельная песня. Но вот мне кажется, что все-таки Центральная и Восточная Украина чисто по людям должна быть довольна схожа с соседними с нами российскими областями. Тем более, наша с вами граница проведена совсем не по этническому принципу.
                                    • Allalala
                                      15 апр 2013 в 00:44
                                      А по поводу нелюбви... нам скорее ваша политика не нравится: фигня с газом, труба, Севастополь, флот, Янукович.*
                                      А еще не нравится то, как вы разговариваете, очень сильно слух режет, иногда вас, москвичей, прям стукнуть за такое хочется.
                                      * не берем в рассчет Западные области, там своя атмосфера.
                                      • name-no
                                        1 15 апр 2013 в 00:52
                                        Что режет? "На Украине"? Нам мова слух не режет, мы её тупо не понимаем. А вам русский слух режет, потому что вы привыкли к местному акценту. Я вот много слышу, как всякие европейцы по-английски разговаривают, как американцы по-английски разговаривают, а потом в редкий день послушаешь британца — тоже слух режет :-)

                                        А западные области зря в расчёт не берёте, я не просто так про гражданскую войну сказал.
                                        • Allalala
                                          15 апр 2013 в 00:58
                                          На Украине это фигня. Режет слух само произношение, как вы ааакаете, как-то странно произносите слова, растягиваете их, а некоторые части наоборот глотаете. Говорите "чё", "ваааще", "макдак" и прочее.
                                      • Gwynnbleidd
                                        15 апр 2013 в 11:40
                                        фигня с газом это что?) что нам не понравилось нахаляву газ гнать?)
                                        • Allalala
                                          15 апр 2013 в 19:02
                                          Фигня с газом - это непрерывные терки с вами из-за этого газа. Постоянное повышение цен на газ весьма негативно отражается на семейном бюджете многих людей, некоторые предприятия тоже в постоянном напряжении из-за этой проблемы, растет цена на газ -> автоматом растут цены на продукты питания.
                                          А еще это любимая тема любых предвыборных политических спекуляций. Вон Янукович пообещал южным областям, что цены на газ не поменяются, глупые люди за него проголосовали. Прошло пол года - и бабушки в Крыму уже все глаза себе выплакали, т.к. при новых ценах не могли концы с концами свести.
                                          • PingWin
                                            15 апр 2013 в 19:34
                                            Это всё хорошо, но вы какбэ для нас - другая страна и непонятно, почему должны покупать ресурсы по каким-то другим ценам.
                                            В конце концов у вас в стране угля можно сказать навалом, совершенно непонятно, почему вы им не пользуетесь для производства тепла.
                                            • Allalala
                                              15 апр 2013 в 19:49
                                              Погугли, почему мир уже признал уголь устаревшей технологией:)
                                              Кроме того, у нас все шахты в ужасном состоянии, большинство из них надо оочень капитально откапиталить, а никто не хочет за это браться, проще покупать готовое топливо.
                                              А еще очень интересен вопрос о том, почему цена на газ для нас выше, чем для европейской. По крайней мере до недавних пор так было.
                                              У нас на шельфе Черного моря, вообще-то, тоже есть огромные кучи газа, но правительство тупит с их разработкой. Почему? Потому что Янык дружит с Пу, он не оставит Пу без наших денег)
                                              • PingWin
                                                15 апр 2013 в 19:55
                                                То, что уголь не столь удобен как газ - никто не спорит, но что ещё, если стране закупать газ дорого?

                                                Насчёт цен выше европейских - первый раз слышу, вроде наоборот вам раньше продавали раза в 2-3 ниже, чем в среднем европе, а сейчас стараются держать близкие к европе цены.
                                                Кому-то в европе вроде поставляем дешевле, но там у нас интересы, это явно не общая цена.
                                                • Allalala
                                                  15 апр 2013 в 20:04
                                                  Конечно впервые слышите, кто ж вам скажет то?) Для Украины ваш газ стоит дороже, чем для Европы, это факт.

                                                  если стране закупать газ дорого
                                                  О какой стране речь? Проблемы бабушки в селе их не волнуют, им надо не поссориться с Пу, а для этого надо смиренно покупать его газ.
                                                  Кроме газа и угля есть куча альтернативных источников энергии, но оно им не надо.
                                                  • PingWin
                                                    15 апр 2013 в 20:13
                                                    Что-то вы какие-то сказки рассказываете :) Если для Украины газ дороже, чем для европы - в чём проблема у европы-то покупать? К тому же ваши власти уж сколько раз кричали, что будут у европы газ покупать, а по факту - нифига.

                                                    Насчёт поссориться-не поссориться, то Украина давно уже поссорилась с РФ, с Путиным да и со всеми остальными. У нас уже давно воспринимают Украину как истеричку, которая кричит и тапками кидается, а выйти за дверь и жить отдельно - всё равно не может.
                                                    • Allalala
                                                      15 апр 2013 в 20:17
                                                      Блин, я же уже написала: "им надо не поссориться с Пу, а для этого надо смиренно покупать его газ". Экономической обоснованности тут нету, тут решает политика.
                                                      Так или иначе, Янукович и ко имеют очень сильную пророссийскую ориентацию, дорога в Европу для них сейчас просто невозможна. Янукович может себе позволить вытирать ноги об население (что он, собсна, и делает), отвернуться от Путина - нет.
                                                    • Allalala
                                                      15 апр 2013 в 20:21
                                                      И у нас, кстати, все эти переговоры по газу всегда выдают как: "наши кто-то там поехали в Россию, усердно вели очень ожесточенные переговоры со злыми жадными россиянами, потом и кровью выбивали каждую копейку, и цена, о которой они договорились, это лучшее, что наши могли сделать ради своей любимой страны".

                                                      А вообще, у нас есть несколько центральных российский телеканалов, так вот там практически в любом сюжете про Украину сообщают совсем другую инфу, в отличии от наших каналов, причем на ваших каналах идет реально очень много негатива о нас. Зачастую инфа от вас и от нас диаметрально противоположна.
                                          • Gwynnbleidd
                                            15 апр 2013 в 19:39
                                            повышение цен разве не обусловлено повышением общемировых цен и еще целым рядом экономических факторов?

                                            на самом деле мне наших, русских бабушек тоже жалко. потому что от стоимости коммуналки прифигеваю даже я
                                            • Allalala
                                              15 апр 2013 в 19:49
                                              Нэ. Тут политики больше, чем экономики.
                                    • name-no
                                      15 апр 2013 в 00:49
                                      Цыгане тут не при чём, я не про них.
                            • name-no
                              14 апр 2013 в 23:44
                              Но всё равно грустно и обидно, когда начинается "москали", "кацапы" и вся эта хрень. У англичан к французам меньше ненависти, чем у украинцев к русским.
                              • Allalala
                                15 апр 2013 в 00:02
                                Про москалей уж кто-бы говорил, сам же сегодня начал обзываться.
                                А на вопрос мог бы и ответить, мне интересно:)
                                • name-no
                                  15 апр 2013 в 00:18
                                  Ну, пример с Австрией и Венгрией можно считать ответом. Моё мнение, да и мне кажется, что мнение большинства: "померла — так померла". Всё равно, что с Польшей объединяться.

                                  Вообще, у вас гражданская война начнётся, если кто-то начнёт серьёзно планировать объединение с Россией, будет как в Чечне. Да и вам оно действительно на пользу не пойдёт, у нас тут тоталитаризм вот-вот наступит, будет как в Корее, а у вас свобода, демократия, все дела, почти Европа.
                                  • Allalala
                                    15 апр 2013 в 00:23
                                    Я не исключаю того, что часть наших регионов, типа Донбасса, только обрадуется переходу к вам. Да и вы как минимум Крыму будете очень даже рады. И вообще у нас тут очень классная почва и есть много всяких ресурсов.
                      • PingWin
                        14 апр 2013 в 22:54
                        И, да: завтра я могу сказать, что мне мешают абсолютно все дороги, кроме тех, которыми я пользуюсь :) Включая федеральные трассы :)
                        • name-no
                          14 апр 2013 в 23:10
                          Ты можешь, но большинство твоих соседей с тобой не согласятся и всё будет ок.
                • PingWin
                  14 апр 2013 в 22:33
                  Забыл ссылки на само место указать:
                  гуглокарты, яндокарты, предупреждение раз и предупреждение два на мапкаме.
                • PingWin
                  14 апр 2013 в 22:34
                  Во, и нашлась обширная статья в РГ про этот спор: http://www.rg.ru/2010/03/11/reg-roscentr/spor.html
  • mpp181
    3 15 апр 2013 в 13:43
    А сколько получает мэр?
    • Linberg
      2 16 апр 2013 в 10:33
      ну же. всем интересно
  • AntonBratsk
    19 мая 2013 в 11:11
    Вот вам трасса Российского масштаба.
    Трасса Кодинск-Братск.
Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста, или зарегистрируйтесь.