Порассуждаем на тему мигалок. Без эмоций

Старокадабра

Каждый день мне приходится ездить по Минскому шоссе и Кутузовскому проспекту. С утра - в сторону Москвы, вечером - в область. И вот о чем я подумал.

Когда я учился в Университете на кафедре Вычислительных Методов (факультет ВМиК), у нас был интересный спец. семинар. Сейчас уже не вспомню как называется, но что-то типа Математические модели гидродинамики и Микро-макро моделирование. Там было много математики, но, как бы это сказать, прикладной что-ли))) Круг задач, которые методы помогают решать, довольно обширен: от выплеска плазмы из сопла (эта формулировка всегда заставляла смеяться моего друга: "Ну чем вы там занимаетесь? Выплеском плазмы? Гы-гы") до моделирования автомобильных потоков. Стоит отметить, что выпускники нашей кафедры года, эдак, 93-го уехали в Нью-Йорк и там поставили свои эксперименты, воплотили теорию в реальность. Я не знаю сам, но, говорят, что пробки в этом огромном городе - это одно название (организовано все очень классно).

Ну а теперь ближе к делу. Транспортные потоки легко моделируются как движение жидкости по трубам. Да, конечно, есть отличия, но модель получается довольно точная. Называется "Модель Больцмана-Пригожина движения автотранспорта". Кто захочет ознакомиться детально - милости прошу, но сейчас предлагаю порассуждать на уровне общепонятных вещей.

Вот есть у нас труба под названием Кутузовский проспект. Мысленно делим ее на четыре равные части (аналог полос), получается так:

Все синенькие частицы-автомобили едут-себе-едут. Светофоры - это краны этой трубы. Очевидно, светофор красный - кран закрыт, зеленый - открыт. Тут желтой частице-мигалке необходимо выехать на разделительную - господин депутат (или кто там) опаздывает на работу (или домой - как удобнее). И никому он никак не мешает. Поток не замечает исчезновения одной частицы, да даже если их будет пять - просто ускорится немного и все.

Проблема, как вы и догадываетесь, появляется потом. Смотрим на карту:

Красным крестиком обозначен мобильный пост ДПС, который утром стоит на разделительной полосе. Кружочек - выезд с Рублевки. Все частицы-мигалки его объезжают, вклиниваясь обратно в трубу-поток, как только проезжают его, уходят обратно - на разделительную. Итак:

В данной ситуации мы не можем учесть частицы-мигалки однородной массой с обычными частицами. Грубо говоря, по трубе течет вода, но периодически 1/4 трубы перекрывает какая-то заслонка. Секунд на 15-20. Из-за таких заслонок четверть трубы почти всегда перекрыта. Что же мы видим дальше? Ага, тут заезд на Кутузовский с Рублевки. То есть, еще одна труба с потоком на "вход". Совсем не радостная картина. Если учесть, что мигалочники едут и оттуда тоже... Ведь, все мы знаем, что они не направо после выезда поворачивают, а едут почти перпендикулярно потоку - сразу выезжая на разделительную. То есть, рядом с первой заслонкой, которая перекрывает четверть трубы работает и вторая, которая перекрывает трубу полностью!!! Как в таких условиях будет течь вода? Плохо.

Вообще, в 2007 году, один умный человек прочитал хорошую лекцию - "Этиология и патогенез московских пробок" - краткую выдержку с ссылкой на полную статью я выложил здесь, в своем блоге - http://iqbarometer.blogspot.com/2010/11/blog-post_20.html.

Удачи на дорогах! Берегите нервы)

Осторожно! Математика.

Осторожно! Математика: связные темы.

82 комментария 4нравится 4избранное #

horses 30 ноя 2010 в 12:48

Охренеть одним словом :)
Но достаточно познавательно!
Shark66 30 ноя 2010 в 12:48

а где решение данной задачи?
Shark66 30 ноя 2010 в 12:52

@Shark66 сам нашел, ссори за невнимательность.
Angol 30 ноя 2010 в 12:52

Очень интересно! хочу продолжение про моделирование транспортных потоков и т.д.
Shark66 30 ноя 2010 в 12:53

@Shark66 про бассейны с трубой понравилось.
Так-то сюда бы это тоже перенести…
Marlboro 30 ноя 2010 в 12:54

Твоюжналево!
Читал-читал, только успел увлечься, как внезапно — «Конец»!
RainbowDemon 30 ноя 2010 в 12:59

я вот помню как однажды по-млодости-неопытности налажал и прикрыл одну трубу всего-то на 1/4 — рвануло так, что потом бригада сварщиков-монтажников неделю восстанавливала порушенное хозяйство.
Lebedev 30 ноя 2010 в 12:59

@Shark66 Решений, как минимум два:
1. убрать заслонки (но это не решит проблему пробок вцелом)
2. стать желтой частичкой) — не самое лучшее, конечно)))
Shark66 30 ноя 2010 в 13:02

@Lebedev 3. купить мини-вертолет ))
RainbowDemon 30 ноя 2010 в 13:03

@Shark66 4. ходить пешком
Lebedev 30 ноя 2010 в 13:05

@RainbowDemon Я не против, если депутаты по разделительной будут ходит пешком. Даже за!
Lebedev 30 ноя 2010 в 13:05

@RainbowDemon Можно даже с сопровождением… НА велосипедах.
Shark66 30 ноя 2010 в 13:07

@Lebedev тогда на тратуарах пробка будет. Особенно если путин пойдет, вспоминается сразу же пост про желтую калину, т.е. про её сопровождение.
ЗЫ кстати, вот цари раньше не обламывались пешочком прогуляться, пока на них не начали покушаться…
Lebedev 30 ноя 2010 в 13:11

@Shark66 Слышал, что и на каретах ездили без сопровождения. НО тож цари были, а это… Ммм… Управленцы высшего звена по продажам сырья и низкоинтеллектуальным проектам!
melik 30 ноя 2010 в 13:12

@Lebedev 2 вариант считаю лучшим решением проблемы для меня в целом.
melik 30 ноя 2010 в 13:13

Есть пробки в штатах и в нью-йорке есть…
И в европе есть. Я в Испании мог на самолет опоздать из-за нее…
Dar4eG 30 ноя 2010 в 13:14

@RainbowDemon все от нагрузки зависит.
если труба едва-едва выдерживает существующий поток — то малейшее сужение тут же приведет к коллапсу.
так что первопричина, таки, в изначальной перегрузке трубы…
Lebedev 30 ноя 2010 в 13:18

@melik Ну то, что там народ называет пробками — это не совсем пробки в нашем понимании… Отлаженная работа светофоров, достаточный уровень водительской культуры — уже какой-никакой залог.
melik 30 ноя 2010 в 13:21

@Lebedev Тут, конечно, согласен.
Проехав 4500 км по Испании и Португалии я тебе могу сказать, что дело в нас самих! Я первые дни после возвращения ездил как там и пипец… Теперь уже снова езжу «по-московски».
Ну то есть проблема не в мигалках, а в людях.
chega 30 ноя 2010 в 13:23

когда я тут тоже самое говорил про пробки и говорил что желтеньких без мигалки не пускаю, половина с пеной у рта говорила что это не так, и обочина только ускоряет процесс движения всего потока. На мою сноску что по законам гидравлики это не так тоже плюнули. А стоило обочинистов изменить на мигалки как все сразу «прозрели»
KoRsaR 30 ноя 2010 в 13:25

Не учтен еще один очень важный коэффициент — культура вождения, которая оставляет желать лучшего. (неуместные и частые перестроения, тошниловки во всех рядах....)
Lebedev 30 ноя 2010 в 13:26

Кстати, в последнее время, вижу кучу автомобилей, которые едут по разделительной, у них нет мигалки, но ДПС на них не обращает внимание. Например, номера АхххММ77 (или 99 — не помню). Кто это такие хоть?
KoRsaR 30 ноя 2010 в 13:32

@melik И в мигалках тоже. Их количество как бы намекает, есть люди, а ты говно.
himikgenuine 30 ноя 2010 в 13:34

@Shark66 С момента изобретения терроризма цари быстренько завязали с ездой и прогулками без сопровождения. Потому что для того что-бы стать мишенью оказалось совсем не важным что ты делаешь и как к тебе относится народ в целом, важно только насколько видное место ты занимаешь.
Lebedev 30 ноя 2010 в 13:38

@Marlboro )) Ну еще можно по ссылкам найти что-нибудь полезное)
milkfake 30 ноя 2010 в 13:40

Упразднить мигалки. Запустить метро-2 для депутатов =)
Lebedev 30 ноя 2010 в 13:44

@milkfake Кстати, как минимум, президент и премьер, могли бы им пользоваться.
KoRsaR 30 ноя 2010 в 13:47

Кстати еще в универе была идея в матлабе построить модель движения на дорогах. В последнее время очень жалею, что не сделали, а теперь уже и не вспомню, что да как.
Boomburum 30 ноя 2010 в 13:50

Я бы так оставил только одну желтую частичку — так уж и быть, у Президента. Остальным нефиг
milkfake 30 ноя 2010 в 13:50

@Lebedev Вот если взять и оценить временной ущерб, который наносят эти люди важные, из-за которых страдает весь транспортный поток, а это миллионы граждан, которые эти мигалки заправляют кстати, а потом перевести этот ущерб в денежный эквивалент, то сколько это будет стоить.
milkfake 30 ноя 2010 в 13:53

@Boomburum Так для президента ведь заранее перекрывают почти весь маршрут следования. Это вообще отдельная тема =)
Boomburum 30 ноя 2010 в 13:57

@milkfake Социопат какой-то ) Ну да ладно, пусть ездит как хочет — лишь бы остальные частички спокойно себе текли, останавливаясь исключительно из-за ушлёпков внутри себя
Lebedev 30 ноя 2010 в 14:00

@Boomburum Да, это правильно:
milkfake 30 ноя 2010 в 14:08

@Lebedev *под столом =)))
Ell 30 ноя 2010 в 14:08

@milkfake Ты под столом, а я на кутузе такое через день вижу)))
Nichegoneponimay 30 ноя 2010 в 14:17

На самом деле все правильно, но ребята с миглаками, всего лишь малая часть создающая пробки. Но конечно, когда картинка с подобными проблемами складывается в единое целое-получается коллапс. Неправильная работа светофоров, нежелание ГИББД выполнять свои функции в полном объеме, большинство районов не связанны между собой прямыми дорогами, человеку приходиться делать огромный крюк в общем потоке, чтоб приехать в соседний район, за частую глупо отрегулированный проезд загруженных перекрестков, ну и конечно самый главный-это человеческий фактор.
P.S. И насчет мигалок, на самом деле их осталось очень мало, в связи с народными волнениями их временно поснимали, а они просто так же носятся по встречным и разделительным с удостоверениями и спец серией номеров. В некоторых подразделениях пошли дальше, списали в утиль расписные машины и закупили руководству новые, только без раскраски но с рацией в авто(зачем не понял) и постоянно проводится инструктаж с водителями о том, чтоб по возможности старались не нарушать ПДД до особого распоряжения. инфа 100%.
milkfake 30 ноя 2010 в 14:23

@Nichegoneponimay А еще бомбилы!
dimonline 30 ноя 2010 в 14:30

Дык мы, оказывается, с одной альмаматери. Я, правда, ВМиК пока так и не закончил — надо будет после армии три сессии на ММП сдать
Lebedev 30 ноя 2010 в 14:31

@Nichegoneponimay В основном, соглашусь. Конечно, связность в Москве отвратительная. Тут стоить пояснить, что такое связность. Самое кратчайшее расстояние между двумя точками, как известно, — это отрезок, соединяющий эти точки. Его длинна условно принимается равной 1. Но так как на вертолете мы не летаем, то приходится ехать по ломанной линии. Нормальное расстояние — это 1,2. В Москве это значение — 1,5. Очень много.
Я не знаю, сколько мигалок стало в абсолютном значении, но по своему маршруту уменьшения я не заметил, скорее даже наоборот.
Опять же, появились машины без мигалок, которые ездят по разделительной и их не тормозит ДПС, как написал выше, например, с номерами АхххММ.
Появились мигалки на машинах с левыми номерами типа НхххКК. Вот так.
Lebedev 30 ноя 2010 в 14:35

@dimonline Тоже классная кафедра. Видеорегистраторы — это ваших рук дело, насколько я помню))
ZlobnyiSerg 30 ноя 2010 в 14:35

Я мечтаю об онлайн-сервисе, где рисуешь дорогу, настраиваешь потоки — и видишь модель =) Было бы интересно поиграть, провести эксперименты на некоторых развязках и т.п.
ZlobnyiSerg 30 ноя 2010 в 14:37

@ZlobnyiSerg Эдакая жизненная водительская рпг! Выбираем характер водителей: 5 злобных нарушителей, 10 нубов, 15 с мигалками и пускаем друг в друга на кольцо, смотрим сколько будут разъезжаться. Отбираем мигалки, пускаем опять. Делаем выводы =)
melik 30 ноя 2010 в 14:47

@KoRsaR Нет. Ну не в них проблема. Даже 1000 машин с мигалками не в силах парализовать огромный город.
dimonline 30 ноя 2010 в 14:47

@Lebedev Может быть. Но вообще, у нас больше занимаются прогнозированием спроса. Хотя как раз прогнозирование пробок — это одна из задач моего научного руководителя. Только на основе микромоделирования, кажется, а не гидродинамики.
melik 30 ноя 2010 в 14:47

@chega Русский народ всегда ненавидел власть. Отсюда и все это.
melik 30 ноя 2010 в 14:48

@KoRsaR + мулион!
Когда правый ряд едет быстрее левого… о чем еще можно говорить.
melik 30 ноя 2010 в 14:49

@Lebedev Не простые ребята это потому и не трогали.
melik 30 ноя 2010 в 14:50

@milkfake Чем это поможет?
Они будет ездить в колонне с кучей ДПСных мерсов и все равно все перекрывать. В ваших любимых штатах так же все перекрывают, когда важные люди едут.
Просто в Москве важных людей 97% от общего числа по стране.
melik 30 ноя 2010 в 14:54

@Lebedev А ты переберись в ЮВАО. Там их 1-2 от силы по Волгоградке летает и то без перекрытия… Но чет там обстановка не становиться от этого легче.
Смешно проживая на кутузе говорить, что количество мигалок не уменьшилось. Ясный пень — они только там и ездят все.
melik 30 ноя 2010 в 14:55

@ZlobnyiSerg Такое уже есть. Конечно не так масштабно как вы рассказываете, но доделать можно. vwisb7.vkw.tu-dresden.de/~treiber/MicroApplet/
Lebedev 30 ноя 2010 в 15:14

@melik В силах… 1000 машин (а их больше, не забывай о скорых, мчс и милиции) способны парализовать отдельные трассы. Тем более, если их езда распределена приблизительно в одних и тех же интервалах времени.
Lebedev 30 ноя 2010 в 15:16

@melik В ЮВАО свои проблемы, согласен. Оттуда три года ездил. Но я то рассматриваю только мигалки. Никто не говорит, что все пробки от них. Это не так.
Lebedev 30 ноя 2010 в 15:16

@dimonline А кто научник?
chega 30 ноя 2010 в 15:17

@melik Русский народ всегда любил власть. Во всяком случае до прихода вождя народной революции. Кем себя провозглашали Лжедмитрии? зачем Разин развивал слух про Никона и царевича в их рядах? Зачем Пугачев назвался Петром III? Несостыковочки какие-то…
Lebedev 30 ноя 2010 в 15:18

@dimonline Модель Больцмана как раз и относится к микромоделированию, спецкурс по нему был. У нас это читал Богомолов.
melik 30 ноя 2010 в 15:19

@chega Холодное с мягким не путай.
Вождь не просто так за просто сам перевернул страну и помог нам отстать минимум на 100 лет во всем.
Lebedev 30 ноя 2010 в 15:20

@chega Все верно…
KoRsaR 30 ноя 2010 в 15:22

@melik Брат в Вашингтоне живет. Ничего подобного не видел )))
melik 30 ноя 2010 в 15:24

@KoRsaR Что он именно не видел?
Пробок или перекрытий?
chega 30 ноя 2010 в 15:27

@melik Что вы, не путаю. Были Столыпины, Виттэ и тд и тп. И были фанатики в виде студентов эссеров и русские Иваны, которые видели что с ними знается хоть такая-то интеллигенция. Именно эссеры и прочие интеллегентные но слабоумные в техническом и экономическом смысле гуманитарии(да что там говорить, декабристов хоть вспомнить) погубили великую империю. Ленину же требовалось только побегать проституткой по германии чтобы получить дивиденты на поднятие Иванов. И то, я промолчу сколько шла гражданская война и чего обещали крестьянам за победу в оной(они так и не получили этого, зато вот 10 лет голода получили сполна)! А вот развал СССР это уже совсем другая история, пока я не могу однозначно говорить хорошо это было или плохо(не устаканилось), но пока я вижу только Ильича у власти, жду когда появится Сталин.
Lebedev 30 ноя 2010 в 15:29

@melik С властью частенько отношения складывались напряженно, но chega правильно подметил все. Если мы говорим о власти, то, в первую очередь, думаем о существующей. Тогда правильнее говорят, что народ ненавидит нынешнюю власть. И на это есть причины. Есть понятие средней зарплаты. Но это неправильная характеристика. Куда интереснее — медиана. Так вот у нас она крайне низкая (да и средняя не очень то высокая). И дело не в том, что русский народ пьет (это больше миф, чем правда).
Просто я не совсем понимаю, почему скорую не пускают, когда перекрывают трассы. Жизнь человека ничего не стоит? Кто на это ответит?
В субботу ехал в Москву по Рублевке. Всех яро расталкивал какой-то деятель на Майбахе с охраной на двухсотом Крузаке — просто перестраивался, да так, что все остальные шарахались по рядам. Ну за что я его должен если не любить, то хотя бы уважать? За что, Мелик? За что конкретно ты его уважаешь? Или их. Их же куча — я не впервый раз такое встречаю. И это ведь не рабочий день, дороги относительно едут — зачем так вести себя на дороге?
Показать, что он важнее, круче? Самореализоваться? Глупо как-то. Я хочу, чтобы таких на дорогах стало меньше.
Lebedev 30 ноя 2010 в 15:30

@chega Chega, ты круто историю знаешь. Где-то учился или хобби?
melik 30 ноя 2010 в 15:31

@Lebedev А кто сказал, что я из уважаю?
KoRsaR 30 ноя 2010 в 15:31

@melik Пробок как у нас там нет. Бывают заторы на светофорах. Повально все НЕ стоит. Но есть большое количество хитростей и правил на дорогах, типа полосы для авто только с пассажиром (немаловажно, что нет быдловодятлов, которые лезут и нарушают).
Перекрытий тоже не видел, если они и случаются, то не парализуется половина города до 9 баллов из 10.
chega 30 ноя 2010 в 15:34

@Lebedev хобби вытекающее из другого хобби(геокешинг по заброшенным архитектурным местам). Строитель моя профессия :) И учился соответственно на ПГС.
KoRsaR 30 ноя 2010 в 15:34

@chega +100
Больше склоняюсь к мысли, что и Сталин не просто так был, если б не он, что сейчас было бы после Гитлера
Lebedev 30 ноя 2010 в 15:41

@melik Просто ты, как мне показалось, оправдываешь их. Ну вот, мол, что народ их не любит. Что пробки не из-за них. Конечно, не любит. Конечно, не только из-за них.
Но я могу проанализировать почему стоит Можайка-Кутузовский.
Игорь Левитин, министр транспорта, ездит на BMW 7 А008МР77. Ты бы выдел как он продирается вечером и утром в свое родное/из своего родного Ликино. Скажи, как он будет думать о пробках, если он в них не стоит? Почему он повышает запретительные пошлины, передвигаясь на немецком автомобиле? Это же неправильно.
melik 30 ноя 2010 в 15:43

@KoRsaR Тут ощущение, что 90% комментаторов тупо не понимают темы…
Вот ты правильно написал, что там организация движения правильная и потому пробок как у нас нет и перекрытие не вызывает паралича города. У нас проблемы не из-за 1000 мигалок…
В штатах есть пробки. И по рассказам тех, кто там ездит бывают и не хуже наших, ясный пень не везде. Но и у нас они тоже не везде.
И в европе есть пробки. Потому что пробки это не следствие наличия мигалок или чего-то еще… Это следствие того, что строительство дорог и вообще развитие городов не успевает за развитием автомобилестроения.
chega 30 ноя 2010 в 15:50

@KoRsaR кто-то Сталина назвал самым русским человеком(ща лень гууглить на поднятие этой инфы, с первой попытки не дал а на память боюсь солгать ибо это был какой-то историк а не исторический деятель). С этим утверждением я абсолютно согласен. Что было при Ленине? развал того что было при царе, формирование НЭПа(сродни нашим многочисленным ООО где гендир получает много а непосредственно созидатель минимум). что стало при Сталине — нафиг весь ваш НЭП, национализация производства и все белые ручки в созидательное дело. Да, сейчас кто-то скажет что как же так, гулаги, расстрелы, доносчики и тд. Только вот давайте честно — и вы и я хоть раз в жизни да давали взятку(взял за правило более не давать), упраздение паразитов в виде современных менеджеров купипродаев(почему 10 рабочих должно кормить 100 менеджеров когда до сих пор используется ручной труд во многих областях?), ну и плюс его шизофрения и нехватка образования дала вот такие крайности. Однако курс был выбран верно — по этому же курсу сейчас идет Китай и в ус не дует насчет экономики.
Lebedev 30 ноя 2010 в 15:51

@chega Насчет Сталина не знаю, а вот Александр II не помешал бы…
dimonline 30 ноя 2010 в 15:52

@Lebedev Чехович Юрий Викторович
chega 30 ноя 2010 в 15:57

@Lebedev Все его отличие от Сталина — большая мягкость в силу национальности и большая же образованность. Но я сомневаюсь что общие курсы у Сталина и Александра II разошлись бы — реформы в этой стране нужны по двум направлениям — избавление от денежных пидарасов(ну подсуетился ты вовремя так не борзей что все вокруг дерьмо) и поднятие ВВП.
melik 30 ноя 2010 в 16:01

@Lebedev С этой позицией согласен.
Как можно о чем-то рассуждать не имея опыта общения…
Даже преподы в институте сильнее, если они не только теоретики, но и практики в своей области.
Я тоже знаю почему она стоит.
Lebedev 30 ноя 2010 в 16:03

@chega Ну вот такой и нужен)
KoRsaR 30 ноя 2010 в 16:07

@chega +500
Все орут о плохой жизни, государстве, чиновниках. А если вдуматься, ведь большинство это устраивает. Здесь отмазался, там взятку дал, а где-то знакомые помогли… Взять за правило тупо выполнять законы — совсем не в крови русских.
Хотите жить хорошо — с себя начните, просто начните, не обращая внимание на беспредел вокруг.
KoRsaR 30 ноя 2010 в 16:10

@melik Никто и не говорил. что 1000 мигалок единственная причина. Это всего лишь одно звено.
chega 30 ноя 2010 в 16:18

@Lebedev Сойдемся на конценсусе — России нужен великий реформатор с политикой для народа :) а не путин с политикой от народа
RainbowDemon 30 ноя 2010 в 16:26

@chega А кто кандидат? Есть сейчас такие?
chega 30 ноя 2010 в 16:36

@KoRsaR по законам не выживешь, по «понятиям» но не нарушая первым закон влегкую. Мой принцип прост — живу и действую по законам, пока на мне не начинает применяться беззаконие — вот тут уже подключаются связи. Нет, до уголовщины против меня еще ни разу не доходило, но наезжающие как правило начинают писаться если кто-то из моих друзей банально приедет. Вот к примеру — есть у меня гараж, и тут на тебе земля понадобилась РЖД, меня собрались сносить девайтесь куда ходите. А ведь и документы есть и договор на долгосрочную аренду и взносы все оплачены. Включились понятия — не будет у меня гаража — не будет в вашем кооперативе света(они его берут у предпрития одного, мне дружелюбного по родственным связям и право предприятия предоставлять свет или нет, другого такого предприятия с лишним трансформатором в округе нет :)), в результате — компенсации я не имею, показали новое место где можно будет поставить гараж(спилим на кране перевезем, куда деваться), на время пока эта земля юридически не закреплена и мой гараж туда не переместился мне предоставляется другой гараж четко под главной сторожкой(типа «предсетальский», который наверное всю свою жизнь в аренду кому либо сдавался). Честно ли это? я считаю что да — мне не создали условий для комфортного перемещения гаража. Мало ли взял — много возьмешь карму испортишь. Чего бы я добился по закону — через пару лет места под гараж, пришлось бы новую коробку варить(а металл это деньги), судебные тяжбы и тд и тп. Вообщем ничего хорошего.
Lebedev 30 ноя 2010 в 16:37

@dimonline Клевый мужик. Посмотрел про него в инете.
Lebedev 30 ноя 2010 в 16:47

@RainbowDemon С этим сложнее… Я, по крайней мере, не знаю.
chega 30 ноя 2010 в 16:47

@RainbowDemon был один товарищ депутат, да ушел он из политики после того как его грязью начали поливать. А ведь даже и не балотировался ни на какие руководящие должности, просто шилом в заднице для других был. Ройзман его фамилия.
был еще один олигарх, который был против национализации своего добра в обмен на долевые акции в большом чане с капустой, и в ответку он аж в президенты стал метить при своих миллионах, только посадили его. Ходорковский его фамилия.