Торможение двигателем и расход топлива.

Пробка

Парни, может я что-то не понимаю.

Короч, случился спор с товарищами. Товарищи по части теории и практики работы ДВС продвинутые, один вообще автослесарь по образованию.

Суть спора.

Моя позиция: при движении в режиме торможение двигателем (об. выше 1500/мин, передача воткнута), двигатель полностью отключает форсунки и топливо не подается. При этом моментальный расход на бортовом компьютере отображается как нулевой. Топливо не потребляется.

Заблуждение товарищей: двигатель всегда потребляет топливо, даже при движении в режиме торможение двигателем. Бортовой компьютер показывает неверную информацию. Топливо потребляется столько же сколько в режиме холостого хода.

После долгой дискуссии, плавно перетекающей в перепалку, вытирая слюни, мы пошли проверять на практике! Разогнались до 80 км/ч, и на 4 передаче заглушили двигатель. Разница между торможением двигателем с выключенным зажиганием и включенным не заметна. Однако, товарищи продолжали уверять, что торможение с выключенным двигателем происходит быстрее.

Итак. Нужен пруф. Максимально убедительный.

68 комментариев 3нравится 1избранное #

junkies 15 мая 2015 в 23:26

быстрее тормозить на включенной скорости, не выжимая сцепление. тормозить с выключенным двигателем вообще опасно, а если потом надо быстро ускориться?
8 TeleTaip 15 мая 2015 в 23:29

Я по максимуму стараюсь ездить на включенной передаче. Даже к светофору подкатываюсь понижая скорости.
- AlexOnFire 15 мая 2015 в 23:31
  
  Как с виду умные товарищи могут уверять, что нет разницы по расходу топлива, если едешь на нетралке или с включенной передачей? Как?
  - 13 nextgent 15 мая 2015 в 23:44
    
    тут есть разница в системе подачи топлива (карб/инжектор) если инжектор, педаль газа не трогаете и обороты выше ХХ (600-800 об/мин) то ЭБУ выключает работу форсунок (нет подачи бензина в двиг, просто гоняет воздух в цилиндрах) если карб - то жрет также как на ХХ, т.к. главная заслонка перекрыта.
    - AlexOnFire 15 мая 2015 в 23:45
      
      @nextgent да! да! да! я именно это говорю! не верят и всё!
      - 3 PopikRUS 18 мая 2015 в 15:45
        
        На самом деле зависит от настройки мозгов и стратегии впрыска. Например у меня на форде если отпустить педаль газа на скорости, то расход топлива уходит в ноль. Форсунки отключаются, я это проверял ардуинкой, воткнутой прямо на провода форсунки.
        Однако когда я копался в прошивке ЭБУ моего опеля, я обратил внимание на карту зависимости запрашиваемого момента от положения педали газа и оборотов. Так вот, на высоких оборотах и отпущенной педали запрос момента отрицательный, и порой доходит до -60нм (!). При этом в двигатель продолжает литься топливо, но угол опережения зажигания делаетcя очень ранним, чтобы сгорание топлива использовалось для торможения двигателем. Топливо продолжает подаваться, это видно даже по штатному расходомеру. При этом торможение двигателем на опеле намного сильнее чем на форде. Если запрос момента при отпущенной педальке сделать на опеле нулевым, то торможение станет таким же, как и на форде, а форсунки будут отключены.
        
        И еще не следует забывать, что если мотор сильно нагрет, современный ЭБУ не перекроет подачу топлива, чтобы поддерживать охлаждение цилиндров бензином.
    - 1 zzzzz0rr0 18 мая 2015 в 12:25
      
      Почти всё верно. Только на инжекторе, ЭБУ включает подачу топлива когда обороты становятся ниже 1300 (зависит от модели). А насчет карбюратора, если ЭПХХ исправен, то бенз потребляться не будет.
    - andrewcocos 18 мая 2015 в 15:51
      
      На карбюраторах ЭПХХ же?
  - TeleTaip 15 мая 2015 в 23:45
    
    Ну это ж твои товарищи а не мои ))) Я не знаю как
  - 1 Katrine 16 мая 2015 в 13:09
    
    Для карба их теория верна.
    - GRAFzol 18 мая 2015 в 12:29
      
      Не верна, как ответили выше - на карбе тоже предусмотрена такая штука, если все исправно - при накате на передаче топливо потребляться тоже не будет.
serg01 15 мая 2015 в 23:38

если движок работает то он по любому потребляет топливо
- 8 Dozer 15 мая 2015 в 23:41
  
  не обязательно. при буксировке с включенной передачей он тоже "работает".
- AlexOnFire 15 мая 2015 в 23:42
  
  @serg01 пруф в студию. ну хотя бы объясни технически
- 1 nextgent 16 мая 2015 в 00:34
  
  движок работает, когда автомобиль разгоняется. вы когда с горы на велосипеде едете, педальки тоже крутите?:)
  - AlexOnFire 16 мая 2015 в 00:38
    
    @nextgent если у педалей будет прямая связь с колесами (аналогия с трансмиссией автомобиля), то педальки будут крутиться сами
    - 2 nextgent 16 мая 2015 в 01:52
      
      это называется fixed gear) крутиться то будут я не спорю, но усилия для этого не нужно прилагать, т.е. инерция будет крутить педали, а не сам ездок.
Fukurokudzu 15 мая 2015 в 23:53

Мы короче с другом спорили недавно на абсолютно ту же тему. он меня убедил, что там какой-то минимум топлива всё равно подается, но как именно убеждал уже не помню (
1 remington12 15 мая 2015 в 23:59

Полностью форсунки двигатель не отключает. Но смесь довольно заметно обедняется — примерно на столько же, насколько она обогащается на ХХ.

Плюс не стоит забывать, как именно БК считает расход — а считается он почти исключительно по времени открытия форсунок. Однако это не значит, что 0 л / 100 км = 0,000 л 100 км.

Иными словами, если спускаться с Эвереста, тормозя двигателем, какое-то количество топлива все равно сожжется.
- 3 AlexOnFire 16 мая 2015 в 00:07
  
  @remington12
  
  Теперь моя версия событий.
  У нас есть дроссель. Есть датчик массового расхода воздуха (ДМРВ). Компьютер анализирует сколько пришло воздуха и определяет сколько нужно топлива для приготовления смеси.
  Есть РХХ (регулятор холостого хода). РХХ открывает дроссельную заслонку. РХХ управляется компьютером. Если обороты от 800 до 1500, то компьютер переводит дроссель в режим холостого хода. При этом дроссель открывается и потребление топлива в этом режиме приблизительно 0,7 л/ час.
  При нажатии на педаль газа вы напрямую управляете дросселем!
  Что случиться если отпустить педаль газа? Если обороты будут выше 1500 компьютер не переведет дроссель в режим холостого хода и он просто закроется. При закрытом дросселе ДМРВ покажет 0 и топливо не будет расходоваться.
  - remington12 16 мая 2015 в 17:46
    
    Ок, а если мы "дотормозились" до 1400 об/мин?
    - AlexOnFire 16 мая 2015 в 20:34
      
      То, компьютер переведет РХХ режим холостого хода для поддержания работы двигателя, а если обороты будут падать дальше, а передача будет той же, то двигатель заглохнет. Можешь проверить.
      - remington12 16 мая 2015 в 22:38
        
        Ну то есть при торможении двигателем возможна ситуация, когда форсунки все же открываются?
        
        GenkaOk 18 мая 2015 в 09:36
        
        Как только обороты падают до холостых - включается ХХ и двигатель начинает медленно двигаться
        Попробуйте включить первую передачу, тронуться и отпустить педаль газа - машина медленно, но верно поедет на ХХ.
        Чуть-чуть поддайте газу - машина поедет быстрее и как только вы отпустите педаль газа - начнет резко тормозить до ХХ
        
        На скорости ситуация выглядит не так резко, как, например, на первой передаче. Т.к. инерция автомобиля не позволяет резко затормозить до ХХ.
        Обороты двигателя > Холостого хода = Выключается холостой ход, топливо регулируется дросселем.
        Обороты двигателя
        
        remington12 18 мая 2015 в 09:39
        
        Ок. Что есть обороты ХХ? 1400 об/мин — ХХ?
        
        GenkaOk 18 мая 2015 в 10:02
        
        Нельзя говорить о ХХ как о константе, у кого-то это могут быть 1500 об/мин, а у кого-то 500 об/мин, всё зависит от настроек ЭПХХ.
        Мой пример с первой передачей поможет вам узнать, когда топливо подается, а когда двигатель работает на инерции.
        Пока обороты падают - двигатель работает без бензина, это логично, но с условием, что вы двигаетесь по ровной дороге
        Как только обороты закрепились или начали даже подниматься - вот ваши примерные обороты ХХ.
        Вообще, нельзя говорить о всех машинах сразу. К примеру на моей карбюраторной 2107 до 1000 - ХХ, выше можно увидеть, что топливо не поступает в камеру сгорания. Расход воздуха = 0
        
        remington12 18 мая 2015 в 10:21
        
        Короче, при торможении двигателем форсунки могут работать, а могут не работать. Зависит от оборотов.
        
        GenkaOk 18 мая 2015 в 10:34
        
        Торможение двигателем подразумевает, что двигатель крутится только по инерции колёс=коробки. Если форсунки заработали - включился ХХ и машина уже не тормозит или тормозит, но меньше.
        Всё зависит от конкретной машины и правильной настройки.
        Видел машины, на которых нет ХХ в принципе - дроссель всегда приоткрыт вот весь ХХ, естественно не заводская конструкция.
        
        remington12 18 мая 2015 в 10:46
        
        Не очень понял, чем именно это противоречит тезису "при торможении двигателем форсунки могут работать, а могут не работать". Вы же сами говорите Если форсунки заработали - включился ХХ и машина уже не тормозит или тормозит, но меньше.
        
        GenkaOk 18 мая 2015 в 11:00
        
        Тут можно много спорить, я предпочитаю считать, что пока форсунки не работают и машина замедляется - это торможение двигателем. Если форсунки работают - это движение, т.к. двигатель хоть немного, но ускоряет машину.
        Впрочем, тут нет однозначного понятия торможения двигателем, можно считать, что мы оба правы в какой-то степени.
        
        И всё-таки, когда включается ХХ - машина начинает двигаться, например в моей автошколе учили трогаться с холостого хода, это когда педаль газа не трогаешь, а сцепление медленно отпускаешь.
        
        KorneySan 18 мая 2015 в 16:47
        
        Трогаться с холостого хода меня тоже учили. Научился трогаться на всех передачах вплоть до четвёртой. Иногда помогает, например, когда первая передача не работает (не "втыкается").
  - PopikRUS 18 мая 2015 в 15:48
    
    Если полностью закрыть дроссель, прям совсем-совсем, то коллектор сложится вовнутрь. В любом случае ДМРВ будет показывать ненулевую величину
- 8 nextgent 16 мая 2015 в 00:22
  
  чтобы узнать точно, достаточно подключить OBD сканер, прокатиться на машине с горки и посмотреть на время открытия форсунок) вы там увидите 0 мс. сейчас с этими евро-нормами выхлопов инженеры готовы жопу на британский флаг порвать, лишь бы влезть в рамки по выбросам СО2.
- 1 f1203 16 мая 2015 в 10:54
  
  А вот и нет. Смесь сильно обеднять нельзя. Это бессмсмысленно и для экологии вредно.
1 Kalashmatik 16 мая 2015 в 00:39

ИМХО обе стороны по своему правы, форсунки типа "отключаются" но далеко не на всех машинах, так что нужно уточнять на какой конкретно машине
- 1 HoT-C 16 мая 2015 в 20:13
  
  Ну если говорить об инжекторе, то все зависит от прошивки, в стандарте даже на вазах отключаются форсунки, но судя по некоторым видео, некоторые люди при перепрошивке, зашивают программу, которая постоянно льёт. На карбах тоже отключится при условии наличия ЭПХХ.
B-Vladi 16 мая 2015 в 01:00

Подпишусь
egoroff 16 мая 2015 в 03:07

"Разогнались до 80 км/ч, и на 4 передаче заглушили двигатель. " - вы два долбоёба, никогда так больше не делайте.

А теперь включи мозги: двигатель может работать без топлива? Чему детонировать? Волшебству?
- 10 EmmGold 16 мая 2015 в 08:01
  
  Автомобиль может ехать на моторе без детонации. Автомобиль может ехать с "крутящимся" мотором вообще без топлива, например с горки.
  - kopusa 16 мая 2015 в 11:39
    
    Проблема в глушении двигателя в движении, скорее в том, что наступает масляное голодание.
    - 6 EmmGold 16 мая 2015 в 12:39
      
      не наступает, т.к. масляный насос непосредственно связан с коленвалом. если дваигатель вращается, значит масло гоняет. если оборотов больше 2тыс - очень хорошо масло гоняет.
      - kopusa 16 мая 2015 в 23:56
        
        Да, точно
4 He1ix 16 мая 2015 в 03:08

Даже карб прерывает подачу топлива.
Nikitian 16 мая 2015 в 03:09

Хорошо, форсунки отключаются, но бензонасос продолжает работать и нагонять давление в магистраль. Это пофиг, если торможение происходит несколько секунд, а если катитесь с горы, то постоянная работа бензонасоса с выключенными форсунками приведёт к поломке либо насоса, либо магистрали после него. Не припомню, чтобы при работающем двигателе бензонасос отключался бы, хотя при одном только зажигании он выключается через несколько секунд работы, но потом уже не включится до запуска и/или выключения и включения зажигания.
Сам часто использую торможение двигателем до 3 передачи (между 2 и 3 неравномерно большой провал по оборотам - конструктивная особенность) и в смешанном режиме даже через 7 лет после выпуска укладываюсь в паспортный расход.
- 15 duxxlless 16 мая 2015 в 07:26
  
  ну видимо про обратную магистраль после клапана регулировки давления вы не слышали.
  Топливо он гоняет в этот момент по кругу как и на хх между прочим.
- 1 Dozer 16 мая 2015 в 14:08
  
  машины с нормальным автоматом постоянно тормозят двигателем, при отпускании газа. проблем с бензонасосом не возникает.
9 Arsnet 16 мая 2015 в 12:20

Подключал комп к Ладе Гранте. Форсунки показывают 0мс при движении накатом. Кроме того раскопал на одном из форумов документацию по ЭБУ Итэлма м74can (ставится на Гранту), там прямо написано, что форсунки отключаются при движении накатом начиная с определённого диапазона оборотов.
7 mempfis 16 мая 2015 в 12:55

В сервисном мануале к моей машине есть пункт "Блокировка подачи топлива". В данном пункте перечислено несколько условий, среди них:
"Число оборотов двигателя превышает 1800 об\мин, и педаль газа полностью отпущена. Для ручной коробки передач это означает 3-ю, 4-ю или 5-ю передачу. Для автоматической коробки передач это означает 2-ю, 3-ю или 4-ю передачу. Инжекция снова активируется при 1400 об\мин"
1 Q2W 17 мая 2015 в 22:52

Вот такие у нас автослесари. =(
antoxa256 18 мая 2015 в 12:11

Такая мысль появилась - кабы при накате топливо не переставало подаваться - то и самого "торможения" двигателем и не было бы. Ибо коленвал и так инерцией отлично крутится а тут еще и топливо впрыскивается - это вообще компенсировало бы замедление. Думаю так и происходит, когда на первой передаче отпускаешь газ, обороты доходят до ~ 800 и авто продолжает двигаться само с constant velosity.
Вот и аргумент для ваших коллег :)
Rai 18 мая 2015 в 13:47

Пример:
Шевроле-нива на контрллере Bosch при движении накатом отключает форсунки. Инфа 100%.
1 Xtrime 19 мая 2015 в 22:41

Что то мало пруфов в коментах, добавлю свои 5 копеек. Двигатель, BMW N54B30A 3 литра, непосредственный впрыск 200 атм.

Выехал с OBD сканером. Скриншоты из DashCmd:

Холостой ход (700-800 об/мин), скорость 0 км/ч:

Ускорение, 2-я передача, обороты 2000-3000, скорость 20-40 км/ч:

Торможение двигателем, 2-я передача, 3000 об:

Торможение двигателем, 2 передача, 5000 об:

Итог: подача топлива при торможении двигателем такая же как на холостом ходу (0,9-1,2 литра в час). С ростом оборотов подача топлива при торможении двигателем увеличивается. Форсунки льют всегда.
- zzzzz0rr0 26 мая 2015 в 08:39
  
  Не поверил, Поставил такую прогу.... Авто солярис 1.4 если тормозить двигателем то расход 2.6 примерно, а если катиться на нейтрали то 0.7(как и хх). КАК ТАК? Это рушит все мои познания(((
  - Xtrime 26 мая 2015 в 23:54
    
    Получается, что у каждого двигателя есть минимальный уровень забеднения смеси, ниже которого блок управления не опускает, иначе не будет горения в цилиндрах. Чем выше обороты, тем больше воздуха - значит нужно больше топлива, что бы поддерживать предельный Коэф избытка воздуха (на моем двигателе предельный AFR около 29,3 кг воздуха на 1 кг топлива).
    
    Помню лет 10 назад появились V8 и V12, которые на частичных нагрузках умели отключать половину цилиндров (топливо не лилось, насчет воздуха - не знаю). И маркетологи сильно пиарили эту тему. Если бы сейчас любой ЭБУ умел отключать ВСЕ цилиндры в некоторых режимах, мы бы все об этом слышали отовсюду, но они не отключают... Почему не отключают - другой не менее интересный вопрос.
    - zzzzz0rr0 27 мая 2015 в 08:23
      
      А почему штатный БК при торможении двигателем показывает мгновенный расход 0, а если катится на нейтрали со скоростью меньше 40 то показывает 1 деление. (Штатный не в цифрах, а в делениях)
      - remington12 27 мая 2015 в 08:40
        
        Потому что на ХХ смесь заметно богаче стехиометрии, а при торможении двигателем — сильно беднее.
        
        zzzzz0rr0 27 мая 2015 в 09:38
        
        Т.е. смесь богаче, но расход меньше?
        
        remington12 27 мая 2015 в 09:51
        
        Не понял вопроса. Вас удивляет, что на ХХ двигатель жрет больше и показывает расход больше, или что?
        
        zzzzz0rr0 27 мая 2015 в 13:41
        
        я про это: "штатный БК при торможении двигателем показывает мгновенный расход 0, а если катится на нейтрали со скоростью меньше 40 то показывает 1 деление."
      - Xtrime 27 мая 2015 в 14:25
        
        Штатный БК показывает расход на 100 км, а мы обсуждаем расход в час. Последний показатель гораздо лучше, так как не зависит от скорости и разные значения можно смело сравнивать.
      - 1 Xtrime 27 мая 2015 в 14:28
        
        При торможении двигателем и низких оборотах расход будет чуть меньше чем на ХХ ходу за счет того что на ХХ двигателю нужно совершать работу для преодоления трения, на при торможении двигателем не нужно. У меня на скриншотах на ХХ расход 1,3 литра в час, при торможении двигателем чууууточку ниже - 1,2 (но краем глаза видел цифру 0,9, но не успел сделать скриншот). У вас точно такая же ситуация.
santos 18 янв 2017 в 17:59

У меня беда с авто, при чём уже очень давно. Авто Хонда Торнео, двигатель 2.3 л., 200л.с. Изначально была на АКПП, потом сделал свап на МКПП, но проблема ни куда не делась. Да и вообще уже пол машины поменял запчастей, но изменений ни каких нет.
Проблема в следующем. Во первых, тронутся с места на первой передаче не добавляя газа не возможно, сразу глохнет (хотя должна тронутся и ехать на холостых оборотах). Во вторых, трогаюсь с добавлением газа, потом отпускаю педаль газа и качусь на первой, авто начинет дёргатся (такое впечатление что нет равномерной подачи топлива). Далее, еду в пробке (на первой или второй, без разницы), отпускаю газ, дёргается пару раз и резко тормозит двигателем и опять начинает дёргатся, добавляю газ, опять пару раз дёргается и резко не контралируемо происходит ускорение. В пробках не возможно ездить, постоянно играюсь педалью сцепления.
Ездил на других авто на механике. Завожу, включаю первую передачу, не добавляя газа отпускаю сцепление, авто поехало и кактится на холостых равномерно, потом добавляю газ и она плавно ускоряется, далее, так же еду на первой передаче, бросаю газ, и она медленно и плавно замедляется до холостых, на холостых продолжает ехать плавно.
Что было сделанно.
1. Мыл форсунки, замена топливного фильтра, свечи менял, другой дроссель ставил, диагностику делал, ни каких ошибок нет.
2. Заменил двигатель со всем навесным, поставил более мощнее и с малым пробегом. Менял лямда зонд, ставил другие форсунки.
Куда копать уже не представляю. Помогите други!
- He1ix 18 янв 2017 в 18:03
  
  Может, насос? Или ЭБУ, например.
  - santos 18 янв 2017 в 18:17
    
    Насос проверяли, правда с самого насоса, а не с рейки, давление норм. Но решил поставить другой, брал на японском аукционе, с пробегом 65 тыщ, ни чего не изменилось.
    Сперва стоял двигатель 180 л.с., потом заменил на другой, естествено и другие мозги. Когда сделал свап на меху, поставил опять таки другие мозги. Получается уже третье ЭБУ стоит.
- Xtrime 18 янв 2017 в 21:05
  
  http://lmgtfy.com/?q=%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F+%D0%BD%D0%B0+%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8B%D1%85+%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%85
  
  Пишут, что надо копать в сторону системы впуска: дроссельные заслонки, дмрв и тд... чистить, менять.
  - santos 18 янв 2017 в 22:10
    
    С удовольствием взял бы на заметку, впуск и всевозможные на нём датчики, но одно но..... я двигатель целиком поменял со всеми датчиками, плюс на этом двигателе ставил на подмену дроссельную заслонку с датчиком МАР (у нас нет ДМРВ).
    У меня стоит мультитроникс на авто, так вот, когда еду, ну к примеру на 4 передаче, при сбросе газа она ощутимо начинает тормозить движком (как кто то держит за задницу),показания лямда зонд в момент сброса уходят в ноль (многие утверждают что так и должно быть), но через некоторое время, её отпускает и она уже катится без торможения двигателем, и в этот момент показания лямда зонд приходят в норму (0.1-0.9).
    Если на повышенной это "торможение" ощущается не так сильно, то на по ниженной очень ощутимо.
    - 1 Xtrime 18 янв 2017 в 23:55
      
      Ну тогда остается только продать и купить другую :)
- remington12 18 янв 2017 в 22:01
  
  Клапан ХХ может?
  - santos 18 янв 2017 в 22:28
    
    Единственное, когда на СТО ставили контрактный двигатель, попросил что бы они почистили впускной коллектор. Может при чистке они с ним накосячили. Ну и я, уже после них туда лазил.
    Кстати, клапан ХХ летом снимал, разбирал и чистил. Может с ним что не так!?