Кто был бы виноват?
Уважаемая кадабра, прошу разжевать вопрос:
Дорога с одностороннем движением, две полосы. Перед перекрестком ширина правой полосы позволяет ехать в два ряда. Нанесена разметка движения по полосам, которая разрешает поворот направо из левой полосы.
Находятся умники (белые), которые вместо того чтобы спокойно занять оба ряда перед поворотом, щемятся в правый и поворачивают из него в левую полосу. В правую они повернуть не могут, так как туда поворачивают синие.
Соответственно между зеленым и синим возникает аварийная ситуация. И часто приходится на месте зеленого стоять на центре перекрестка и ждать пока проедут все белые, либо влезать вперед и слушать их гудки и маты.
Все дело в том, что одностороннее здесь появилось в связи с ремонтом, раньше было двухстороннее. И все поворачивали точно так, как на картинке, просто без зеленой машины (да, нарушали). Но с появлением одностороннего привычки у водителей остались: синие прижимаются вправо, белые лезут в правый ряд, причем левый ряд почти свободен, хотя за время красного светофора может скопиться 15-20 синих машин, и с десяток белых.
Собственно вопрос, в случае ДТП между зеленым и белым, кто будет виноват?
Догадываюсь что белый, но хотелось бы подробней разобраться. Если белый въедет в бок зеленому, или наоборот, все равно?
Что делать на месте зеленого, стоять и смиренно пускать всех белых от греха подальше, или лезть вперед?
Повторюсь, что правая полоса имеет достаточную ширину, чтобы стоять на ней в два ряда в ожидании зеленого, полагаю это важно.
Вот ссылка на панорамы, но там перекресток еще до введения одностороннего, можно оценить ширину полосы: http://maps.yandex.ru/-/CVVlI804
И еще:
Какая траектория правильная?
Дорога с одностороннем движением, две полосы. Перед перекрестком ширина правой полосы позволяет ехать в два ряда. Нанесена разметка движения по полосам, которая разрешает поворот направо из левой полосы.
Находятся умники (белые), которые вместо того чтобы спокойно занять оба ряда перед поворотом, щемятся в правый и поворачивают из него в левую полосу. В правую они повернуть не могут, так как туда поворачивают синие.
Соответственно между зеленым и синим возникает аварийная ситуация. И часто приходится на месте зеленого стоять на центре перекрестка и ждать пока проедут все белые, либо влезать вперед и слушать их гудки и маты.
Все дело в том, что одностороннее здесь появилось в связи с ремонтом, раньше было двухстороннее. И все поворачивали точно так, как на картинке, просто без зеленой машины (да, нарушали). Но с появлением одностороннего привычки у водителей остались: синие прижимаются вправо, белые лезут в правый ряд, причем левый ряд почти свободен, хотя за время красного светофора может скопиться 15-20 синих машин, и с десяток белых.
Собственно вопрос, в случае ДТП между зеленым и белым, кто будет виноват?
Догадываюсь что белый, но хотелось бы подробней разобраться. Если белый въедет в бок зеленому, или наоборот, все равно?
Что делать на месте зеленого, стоять и смиренно пускать всех белых от греха подальше, или лезть вперед?
Повторюсь, что правая полоса имеет достаточную ширину, чтобы стоять на ней в два ряда в ожидании зеленого, полагаю это важно.
Вот ссылка на панорамы, но там перекресток еще до введения одностороннего, можно оценить ширину полосы: http://maps.yandex.ru/-/CVVlI804
И еще:
Какая траектория правильная?
Кто виноват?
белый
84
60.0%
зеленый
47
33.6%
оба
9
6.4%
проголосовало 140 пользователей
Какая траектория на второй картинке правильная?
1
17
20.2%
2
55
65.5%
ни одна
3
3.6%
обе
9
10.7%
проголосовало 84 пользователя
Как бы пункт, говорящий о том, что водитель, соблюдающий правила, вправе ожидать этого же от других водителей, убрали
В некоторых странах есть такое правило, только оно формулируется чуть иначе: преимущество у того, чей автомобиль впереди. То есть, в данном случае всё-таки первый белый успел бы проехать вперёд, но потом поехал бы зелёный и только потом второй белый. Мне кажется, кстати, это это намного более правильное правило, чем помеха справа (я имею в виду только перестроение, а не порядок проезда перекрёстка), потому что оно заодно учитывает и наличие слепых зон.
Вообще правильнее в таких случаях рисовать пунктиром полосы в данном случае поворота...
Но при одновременном перестроении, например, стопудово "приоритет" у того, кто впереди.
И при одновременном перестроение, если только вы из одного ряда перестраиваетесь в тот же. При условии, что поданы сигналы поворота и их видно (а не канифолью поворотник замазан).
помеха справа работает только тогда, когда очередность проезда не определена. синий, чтобы попасть в левый ряд, должен перестроиться в ряд, который занят зеленым, соответственно, и уступить ему дорогу обязан.
а вот между белым и зеленым - перестроения не будет..
По вашей логике выходит, что если белый поворачивает как на картинке в присутствии синих - он не виноват в дтп с зеленым. А вот если синих нет - он виноват, так?
А вообще перестроение - выезд из занимаемой полосы с сохранением первоначального направления движения, так что тут это понятие никак не подходит.
По картинке только синий правильно едет.
Вообще смотрим на пункт 8.6, там написано "по возможности ближе к правому краю проезжей части".
Это значит что если например там припаркована машина, то можно и на полосу левее (такой даже билет есть в экзаменационных вопросах). В данном случае тот же принцип. мы поворачиваем со второй полосы и это разрешено знаком. ПО ВОЗМОЖНОСТИ после поворота мы должны занять крайнюю правую полосу, НО т.к. там поворачивают автомобили с первой (правой) полосы, то такой возможности у нас нет и мы едем на полосу левее. И ЭТО В РАМКАХ ПРАВИЛ!
Про ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ правое положение ПЕРЕД поворотом говорит пункт 8.5. Но знак 5.15.1 разрешает поворот и с левой полосы (в данном примере). После же поворота мы должны занять крайнее правое положение согласно 8.6, но в отличии от 8.5 в нем есть оговорка ПО ВОЗМОЖНОСТИ. Потому не придумывайте сами никаких лишних обязательств, если их нет в правилах.
Потому не придумывайте сами никаких лишних обязательств, если их нет в правилах.
Пользоваться знаком 5.15.1 можно только в случае наличия на перекрестке разметки, тогда применяется правило 9.7.
Определить полосы движения при отсутствии разметки на перекрестке не представляется возможным - для одного направления они одни, для другого - другие и не может быть ни одной кривой полосы.
Другое дело, что вы не обязаны догадываться о качестве разметки на перекрестке при висящем знаке.
"Полоса движения" - любая из продольных полос проезжей части, обозначенная или не обозначенная разметкой и имеющая ширину, достаточную для движения автомобилей в один ряд.
2. При повороте необходимо занять крайнее положение на проезжей части.
8.5. Перед поворотом направо, налево или разворотом водитель обязан заблаговременно занять соответствующее крайнее положение на проезжей части, предназначенной для движения в данном направлении, кроме случаев, когда совершается поворот при въезде на перекресток, где организовано круговое движение."Проезжая часть" - элемент дороги, предназначенный для движения безрельсовых транспортных средств.
3. Если траектории ТС пересекаются, действует правило "помеха справа":
8.9. В случаях, когда траектории движения транспортных средств пересекаются, а очередность проезда не оговорена Правилами, дорогу должен уступить водитель, к которому транспортное средство приближается справа.
Итого: благодаря п. 8.5 по Правилам тут поворачивают только синие, но зеленый обязан пропустить белого.
В ПДД описано, что такие знаки могут, например, устанавливаться на перекрестках с ЛРТ, обозначать количество полос на дороге...
В 8.5 не сказано, что можно не принимать крайнее положение на проезжей части, если висит знак движения направо из второй полосы.
8.5. Перед поворотом направо, налево или разворотом водитель обязан заблаговременно занять соответствующее крайнее положение на проезжей части, предназначенной для движения в данном направлении
Крайнее положение - одно. Элементов дороги - много. Вам ограничили совокупность элементов в один общий - "в данном направлении".
Если бы в правилах не было бы "в данном направлении", мы действительно, должны были бы выезжать на встречку.
Можно ли занять положение на встречке , но в данном направлении?
Сначала ты утверждал, что поворачивать направо можно только с правой полосы, потому что нужно занять правое положение на проезжей части. Поскольку проезжая часть одна, крайнее левое положение, которое нужно занять при повороте налево, — это встречка. Как только ты это понял, ты начал подменять понятия и фактически подменил "проезжую часть" на "полосу для движения".
Так вот, давай без словоблудия: этот пункт Правил не выполним практически, потому что он содержит явную ошибку в терминологии. Поэтому ссылаться на него, как на истину в последней инстанции, нельзя в принципе, что я и пытаюсь тебе продемонстрировать.
Ты можешь сколько угодно гадать и предполагать, какой именно элемент дороги имел в виду автор этого пункта, но суть в том, что к ситуации ТС-а этот пункт неприменим вообще.
Ни одного понятия я не подменял, не надо грязи. Полоса - полосой, проезжая часть - проезжей частью. Полосы я упоминаю только в совокупности со знаками и ПДД не определяет место расположения ТС на полосе, только на проезжей части.
В 8.5 сказано, что принимать надо крайнее положение на элементе дороги, предназначенного для движения в данном направлении. Да, я развернул определение ПЧ.
Границы элемента даны? Да - в данном направлении. Встречка является данным направлением - определенно нет.
Так уж случилось, что полоса - это часть другого элемента дороги. И так уж случилось, что невозможно занять крайнее положение на ПЧ, но не занять крайнее положение на полосе.
ПДД не говорит, что ПЧ - обязательно одна или обязательно несколько. Ширина одной полосы из ... 6 - это тоже проезжая часть. Это же элемент дороги для движения? 8.5. обобщает все возможные ПЧ в данном направлении в одну.
Как, например, в полной бочке объем воды - это и объем у дна, и объем сбоку, и куб гранью 10 см, и ничтожно распластанный слой... Объем включает в себя и два меньших объема, однако не перестает быть объемом.
В общем, я не вижу ни одного противоречия.
Есть в определении "границы ПЧ определяются..."?
Есть "ПЧ должна быть ограничена разметкой..."?
Например, из ГОСТа следует, что ПЧ одна и "ограничивается" именно остальными элементами дороги:
3.1 краевая полоса: Полоса обочины, предназначенная для защиты от разрушения кромки проезжей части и допускающая регулярные заезды на нее транспортных средств.
3.2 полоса безопасности: Специально подготовленный участок дорожного полотна, примыкающий к границе проезжей части, который допускает регулярные заезды транспортных средств для избегания аварийных ситуаций.
3.3 укрепленная часть обочины автомобильной дороги: Часть обочины, имеющая дорожную одежду.
3.4 грунтовая часть обочины автомобильной дороги: Часть обочины, не имеющая дорожной одежды.
3.5 стояночная полоса: Укрепленная часть поверхности земляного полотна, предназначенная для остановки и стоянки на ней транспортных средств, обозначенная специальными дорожными знаками.
3.6 проезжая часть: Основной элемент дороги, предназначенный для непосредственного движения транспортных средств.
Плюс ГОСТ на разметку предполагает, что 1.2.1 обозначает границу проезжей части, а 1.3 — нет.
Исходя из определения ПЧ, часть дороги ограниченная 1.3 и 1.2.1 - это тоже проезжая часть.
Исходя из определения дороги, ПЧ может быть от одной до N.
В разных законах для одного и того же понятия могут использоваться разные определения и это нормально.
Дорога состоит из тротуаров, газонов, бордюров и проезжих частей. Несколько проезжих частей отделяются газонами или другими конструктивными элементами. Кроме ГОСТов об этом говорят билеты (билет 19, например), сами правила в других пунктах (хотя бы определение "обгона") и куча других источников знаний об организации дорожного движения.
Так что перестань упираться рогом, раскрой глаза и осознай, что в данном пункте написана чушь, которая не соответствует определению проезжей части, назначению знаков 5.15.1 и 5.15.2, ГОСТам и здравому смыслу.
Я не вижу противоречий. Я вижу только не описанный механизм "жадности" определений.
Выходит знаки 5.15.1 и разметка 1.18 противоречат пункту 8.5?
В 8.5 есть нелогичная фраза - занять соответствующее крайнее положение на проезжей части, предназначенной для движения в данном направлении. Как можно занять другую проезжую часть? Перемахнуть через разделительную на встречку? Плюс эта же фраза говорит что налево я должен поворачивать со встречной полосы, если разделительной нет.
Вот если заменить проезжую часть на ряд или полосу - тогда сюда отлично впишутся знаки 5.15.1 и разметка 1.18
Можно занять положение на проезжей части, предназначенной для движения во встречном направлении.
"Проезжая часть" - элемент дороги, предназначенный для движения безрельсовых транспортных средств.
Прокомментируйте пожалуйста вторую картинку. По какой траектории ехать?
И уже только после этого можно говорить про то, что белый должен поворачивать в правый ряд, но при этом у него не возникает обязанности уступать дорогу зелёному автомобилю, а у зелёного помеха справа, значит он был бы назначен виновным. Но то, что он был бы назначен, совершенно не означает, что в данной ситуации действительно виноват он. Это стопроцентно неправильная организация движения.
Сам там часто езжу и стараюсь всегда занимать правую полосу.
>>По-хорошему, в отсутствие разметки полос даже нарушает сначала 8.5
В пункте 8.5 написано "если знаками 5.15.1 или 5.15.2 либо разметкой 1.18"
Разметка необязательна. Достаточно только знаков.