блин, как же бесит, когда их называют «экологически чистыми» только на их производство (батарей) требуется дофига энергии, не говорю уже про переработку угля/нефти/газа в электричество. а последующая утилизация…

ЗАХВАТИЛИ 0,07%!!! зохватчеки, твоюмать…

@olek Все, пора брать элептрокар?

@RainbowDemon Зачем — он сам нас захватит!

@vabank Я думаю, что «вредность батарей для экологии», это миф. КПД производства энергии на электростанциях тоже выше, чем КПД ДВС у машины.

Меня уже захватили.

@Rai Тебя надо спасать

@RainbowDemon Поссать на аккумулятор?

@PaLyCH После этого надо уже не меня будет спасать, там 600 вольт :)

@RainbowDemon А как?

@Rai Купить бензогазонокосилку

@RainbowDemon Не, не поможет. Купил бензокосилку и бензотриммер. Бензокосилка в конце сезона сломалась, а электрическая отработала до этого лет 5. Правда поломка не связана с двигателем, но всё равно.

@Rai Ну зато сломанную бензинокосилку можно потом еще неделю нюхать, а электронами ненадышишся

@Rai в ДВС углеводород-доставка до потребителя-горение-движение машины. естественно минус потери на работе двигателя, кпп… в электромашине углеводород-горение-преобразование воды в пар- вращение турбины- выработка тока-различные его преобразования(для передачи на большое расстояние)-розетка потребителя-преобразование для накопления в аккумуляторах авто-движение. Ясно, что электродвигатели имеют большии кпд (а если стоят в колесе то и меньшие потери на передачу момента) по сравнению с двс, но все этапы доставки энергии до конечного пользователя имеют свои КПД отличный от 1 в меньщую сторону и в итоге необходимо сжечь больше или столько же угля/нефти/газа как и для ДВС. Как говорит википедия, общая КПД ТЭЦ 80% с учётом нагретой воды поступающеи потребителю, так что даже ТЭЦ не сильно далеко ушло от ДВС с его 55 % (не помню, откуда знаю такую цифру) так что пока источником энергии является углеводород, а не атомная электростанция или что-то из возобновляемых источников энергии говорить о экологичности автомобилеи, мне кажется, не совсем верно.

Когда меня уже захватит новый гибридный лексус?!

@vabank Атомная энергетика, ветряки, солнечные батареи (на земле), их экологичность тоже миф полный, экологичность это вообще миф. Если мы всё засадим сырьём для биотоплива — то где будем растить еду, если мы всё застроим ветряками — то массы воздуха не будут доходить туда куда должны и не будут доносить нужную норму осадков например, если застроим всю африку солнечными батареями — то огромное количество энергии которое идёт на поддержание температуры на планете пойдёт на электричество и вызовет изменения в климате. В общем получение энергии и взятие её из чего либо внутри замкнутой экосистемы любым способом, вызывает нарушение этой экосистемы и полюбому будет наносить какой то ущерб. Вот гиганские солнечные батареи развёрнутые на земной орбите это тема :) Пока только нормальный способ передавать энергию с орбиты до конца не нашли в таких масштабах.

@Alexeyka Ну не скажи, вон америкосы, недавно, на береговых-приливных электростанциях добились запредельных КПД, что в теории позволяет добиться компромисса между убиванием ареола береговой линии и покрытием нужд — совместно с ядреной энергетикой (включая потенциальный управляемый термояд) даст хороший процент выхода с минимальными потерями.

@RainbowDemon В любом случае сейчас человечество тратит энергии намного больше чем на планету поступает, за счёт использования накопленных ресурсов типо нефти, газа, руды из которой получают топливо для АС, рано или поздно нужно будет искать источники из вне

@Alexeyka Я чего-то не уверен в этом — объем поступающей энергии от Солнца колоссален, просто мы не умеем его использовать. Если сюда прибавить внутренние источники энергии — приливы и прочие перемещения водных, воздушных и земных пластов, термальные источники и вулканы, то потребления землян выглядят жалко.

@vabank > Как говорит википедия, общая КПД ТЭЦ 80% с учётом нагретой воды поступающеи потребителю, Это некорректное сравнение. Вода нагревается от горения напрямую, КПД там 100% практически, 20% потерь идут на трубы при доставке воды потребителю. КПД ДВС по моим данным 45% и то в оптимальном режиме нагрузки/оборотов. Какое КПД у больших электростанций я не знаю, но подозреваю, что хорошее. Вот что легче провернуть? Один огромный коленвал, или 1000 коленвалов, эквивалентной мощности? Это общий закон, связанный с тем, что тренее в среднем растёт как эр-квадрат, масса как эр-куб, а мощность примерно пропорциональна массе (в разумных пределах, конечно). Из-за этого же сложно построить микроскопический ДВС. Вот такой ролик вспомнился из Галлилео: маленькие машинки тащат грузовик. Если посчитать, сколько бензина они при этом жрут, становится грустно: http://www.youtube.com/watch?v=_-58d3zhC6g Ну и не надо забывать, что даже при одинаковом количестве сжигаемого топлива, электростанция всё-таки экологичнее, т.к. там нет понятия «неоптипльный режим работы», «неотрегулированный двигатель» или «некачественный бензин».

@RainbowDemon Ничто не сравнится с моей безнокосой из Ашана. Двухтактной! Провонять 3Га в процессе пуска двигателя? Что может быть проще!

@Rai КПД там никогда не был близок к 100%, ибо на этих электростанциях присутствуют точно такие же проблемы с горючкой и такие же проблемы с поддержанием оптимального режима котлов.

@Rai Годная коса, правильная

@RainbowDemon КПД нагрева воды — 100% (ну 99), потому что вся выделяемая энергия идет на нагрев. Куда ещё?

@Rai А при чём тут кпд нагрева воды, ты же не горячей водой электромобиль заправляешь, кпд в процессе сжигание угля — электричество в розетке потребителя ничтожно низкий, если я не путаю цифры то от 10 до 20 %

@Alexeyka vabank сказал про 80% КПД ТЭЦ при нагреве воды, а я не согласился. Электромобили, конечно, не при чем. Реальная экология будет с солнца, ветра и мирного атома, конечно.

@Rai Начнем с того, что там топливо тоже сгорает не полностью и добиться оптимального сгорания — задача сложная — я несколько месяцев проторчал на одной ТЭЦ, пока мы не смогли добиться нормальной работы. И точно такие же проблемы с качеством топлива — скачок, при переходе с одной «бочки» на другую, очень большой — только на газе можно игнорировать фактор топлива. Во-вторых, чтобы убедиться, что КПД не 100 и даже не 99% — достаточно сунуть руку в уходящие газы — тут же будет шашлык.

@Rai Не вник до конца, виноват)

@RainbowDemon Так можно дорассуждаться, что КПД любой работы 0%, потому что всё равно всё прахом пойдет рано или поздно… всё-таки по-научному КПД определяется отношением полезно использованной энергии к суммарному количеству энергии, полученному системой. Пусть я сжег сколько-то угля, который выделяет 100 кДж тепла при горении. И моя задача получать тепло. Сколько я получаю? 100 кДж. КПД = 100%. Какая разница, сколько идет в трубу? Своё тепло я получил. Труба тоже может воду греть.

@Rai Труба тоже греет — там такой змеевик, что ой, но утилизировать все кДж, которые выделились при сгорании угля или соляры или еще чего-то, еще никому не удавалось. Плюс есть такая штука, как собственные нужды ТЭЦ — это тоже немалые потери. Короче, если ты знаешь как на выходе с ТЭЦ получить 99% — ты будешь миллиардером.

@RainbowDemon Ну ок, сложно спорить, я на ТЭЦ никогда не был. Мне она представляется как большой процесс горения, а-ля большой костёр. Уж у костра-то КПД сомнений не вызывает?

@RainbowDemon Солнце не так уж много дает. 1 кВт на метр квадратный в космосе. В средней полосе до земли долетает треть, плюс ночь, плюс зима, плюс КПД лучших современных батарей в 33%. Итого получаем 100 кВт с метра. Если каждого человека снабдить положенными ему пятью киловаттами, то это 50 м2. Уже сегодня некоторые китайские и индийские мегаполисы будут выглядеть очень прикольно. Про приливные вообще молчу — они луну тормозят X_x

@Rai Странно всегда считал, что количество энергии от Солнца исчисляется охуелионами и уж точно больше 1 кВт с метра, даже с учетом 50% потерями в атмосфере. Проблема только в преобразовании этой энергии в электрическую — стоимость производства панелей, их КПД, срок службы и т.п.

@Rai Вызывает сомнения, что ты сможешь использовать все выделившиеся кДж — попробуй вскипятить на костре котелок и прикинь сколько энергии уйдет в небо и на нагрев окружающей земли и предметов.

@Rai Про 80 % я имел в виду (так понял из вики) что это КПД ТЭЦ с учётом нагрева воздуха в наших квартирах (центральное отопление). Ну и считаю, что можно дальше не выяснять, т.к. сошлись на том, что электромобили будут полезны только при использовании «солнца, ветра и мирного атома» как источника энергии и будет от них прок в сфере экологии. Даёшь научный прогресс и термоядерный синтез в каждый дом!

@Rai суть не в том сколько сжечь, суть в том сколько получить в итоге. к сожалению не получается так что если сжечь 100кДж нагреть тело (воду) хотябы на 99 кДж. поэтому чтобы нагреть тело (воду) на 100 кДж приходится жечь, например, 200 кДж.

@RainbowDemon

@RainbowDemon Да легко. Например, я хочу согреть немного комнату и зажигаю спичку. Каково КПД работы такого нагревателя? Я думаю, что 100% с хорошей точностью.

@vabank Кстати, понятие «экологичность» более широкое, чем количество сжигаемого топлива. Например, возможность построить ТЭС вдали от крупного города, это тоже важно. Или, скажем, для изготовления тонны бензина надо ~20 тонн нефти. А для мазута всего 1.8т.

@Rai Ну вот мы и пришли к ДВС, когда потребителю доставляется не энергия (тепло), а топливо (спичка) и он самостоятельно сжигает это топливо. Круг замкнулся. Мы с тобой говорим о разном — ты о том, что можно сжечь спичку с КПД в 100%, я же твержу про КПД на выходе — это разные вещи. Давай сымитирует ТЭЦ — у тебя есть спичка, но энергию от ее горения нужно передать в соседнюю комнату. Что ты будешь делать? Тебе по любому потребуется теплоноситель (будь то вода или поток воздуха) или какое-то преобразовании тепловой энергии в электрическую и пару метров проводов. Теперь попробуй сделать систему, кпд которой будет равной КПД горения спички.

@Rai ТЭЦ не имеет смысла строить вдали от города или предприятия.

@RainbowDemon ТЭЦ нет, а классическую электростанцию можно на десяток километров вынести спокойно. Труба не под самым носом будет.

@Rai В городе без ТЭЦ и котельных сложно — нужно переделывать все электричество, чтобы выдержало, когда во всех квартирах врубят обогреватели, либо в каждую квартиру по буржуйке, что клево — завтра конец света, а нам пофиг.

@RainbowDemon А переделывать не надо будет. Если каждый захочет электромобиль, придется ещё новые строить и старые оставлять.

@RainbowDemon А я нигде и не говорил, что доставка тепла дело не затратное. Как раз разговор с того и начался, что я сказал, что нельзя оценить КПД ТЭЦ по КПД нагреванию квартир в соседнем районе.

@Rai Еще раз — я не говорю про доставку тепла в квартиру — это отдельная история, про которую можно говорить долго и упорно. Я говорю по КПД на выходе с ТЭЦ. Я даже не знаю как тебе еще объяснить, что ну никак не преобразовать 100 кДж горящих углей в 100 кДж теплоносителя (грубо говоря). Попробуй собрать настольный агрегат (неважно, что там будет на выходе — электричество или перегретый пар или гравитационная волна), который будет работать с КПД 99% на газе от зажигалки — как соберешь, чур чертежи сразу мне в личку.

@Rai Чистый электромобиль для каждой семьи — это утопия, если только в нем не будет источника энергии, который можно оперативно заменить или который даст чумовой пробег без замены (ториевый лазер, ага). Ну ли вариант — чудо аккумуляторов, что тоже сомнительно в ближайшей перспективе.

@RainbowDemon Тут я с тобой не согласен. История прогресса говорит о том, что все стремится к централизации. Раньше каждый сам себе добывал еду, строил дом, шил одежду. Потом каждую из функций взял на себя сначала специальный человек, потом семья, потом фабрика, корпорация или даже целая страна. При этом расстояние от производителя до потребителя всё время увеличивалось, тем не менее с этим мирились. Причем до абсурдного доходит. Например, компьютеры. Мощность твоего домашнего компьютера колоссальна, но при этом все программы планомерно переезжают с твоего компьютера на удалённые сервера, где и выполняется. Почему ты думаешь, что с получением энергии будет по-другому?

@RainbowDemon Ну в том примере со спичкой, там теплоноситель — комната, она получила 100%. А дальше уже всё зависит от уровня абстракции — можно учесть доставку этой спички, или отвод продуктов горения и подачу кислорода. Можно учесть, насколько эффективна утеплена комната и могу ли я использовать полученный теплоноситель по-назначению (греть людей) или всё улетит в атмосферу. Зарплату водителя спичковоза можно учесть… В общем разговор не о чем. Ты говоришь, что реальные ТЭЦ имеют низкое КПД и прав. Я говорю, что сжигание топлива с точки зрения нагрева окружающей среды имеет высокое КПД и тоже прав. Давай свернем эту тему, к электромобилям она уже не относится. Здесь интереснее.

@RainbowDemon Что печально, термальную энергию можно использовать далеко не везде. В России — только Камчатка и рядом. Притом затраты на создание/закупку/доставку оборудования с учётом какого-нибудь нац проекта с коэффициентом попила, стремящимся к бесконечности — будет неэффективно. При этом в той же Исландии термальная энергетика — реально охулливатты, в процентном соотношении — гораздо больше указанных в википопии 25% (там, правда, активно эта сфера развивается — есть потенциал). Сотрудник одной из таких электростанций сказал, к примеру, что их электростанция на 90% удовлетворяет потребности Рейкьявика (половина населения страны) в электроэнергии.

@RainbowDemon С такой сравнится только дизельная коса, без турбины, евро2. Она провоняет и 5 Га :-)

@Rai Rai, вы немного заблуждаетесь в понятии и отсюда идёт недопонмание того что хочет сказать RainbowDemon. Я попробую объяснить, как сам понимаю Основным моментом являето то, что КПД- отношение полезно использованной энергии к суммарному количеству энергии, полученному системой. Даже в вашем примере со спичкой в комнате полезно использованная энергия будет меньше чем полученая системои, т.к. моллекулам воздуха придётся придать ускорение что бы они начали движение и повысили температуру(при постоянном давлении и объёме), на что тратится энергия и в результате столкновении энергия будет передаваться с потерями. только в идеальных условиях в безинерционной системе в примере со спичкой кпд будет 100%

@vabank vabank, мне кажется, тут вы всё-таки не правы… результате столкновении энергия будет передаваться с потерями Энергия не может просто «потеряться», от этого нас спасает закон сохранения энергии. Если она не пошла на нагрев воздуха, то пошла куда-то ещё. Куда?

@Rai Да, опять я не полностью выразил что хочу сказать. но это уже не важно, т.к. я оказался не прав в моём примере ) «Во всех случаях, когда тепло передается от одного тела к другому, движение частиц в первом из них замедляется, во втором ускоряется, а энергия частиц второго тела увеличивается ровно на столько, на сколько уменьшается энергия частиц первого.» но это всё действует только для идеальной, замкнутой системы.

@RainbowDemon Энергии на самом деле дохрена, вопрос как ее добыть. КПД солнечных батарей тоже далек от идеала, если не ошибаюсь где-то в районе 40-45%.

@Rai Сложность/эффективность процесса получения и стоимость процесса получения. Пока не разработают систему, которая позволит получать энергию из окружающего пространства с помощью вундердевайса размером с тумбочку, намного выгоднее иметь централизованную систему, которая доставляет потребителю энергию в готовом виде (гор.вода/электричество). Вот смотри, возьмем электричество. У потребителя сейчас есть несколько способов получения его самостоятельно — солнечные панели, ветряки, домашние ГЭС, бензо/газо/дизель генератор, стыреный с военной базы плутоний. Солнечные панели, ветряки и т.п. — низкий КПД, большая начальная цена, размеры — все это делает получаемую энергию весьма дорогой. У генераторов есть косяк, помимо КПД — нужно еще поставлять топливо, что тоже стоит денег, плюс ресурс. Плутоний, в руках обывателя — это небезопасно. Остается велогенератор — жену/подругу на велотренажер и ай-да смотреть футбол. И если честно, то я не вижу особых подвижек в этой области — слишком мелкими шагами идем. Если брать переход с локального ПО на всякий SaaS и т.п. онлайн, то я только за — это снижает требования к домашнему ПК, позволяя работать с слабомощных, но тонких и легких планшетов. Основная нагрузка ложится на отображение (скорость выполнения js, отрисовки html, картинок и т.п.) и канал связи. Стоимость разработки ПО падает в разы — нужно лишь сделать вебморду, соответствующую стандартам (ну и затычки под старые браузеры), а остальное ложится на разработчиков этих самых браузеров. Это можно сравнить с собственной котельной — да, можно иметь свою котельную, но отдавать под это дело комнату (сколько там весит последний Офис от МелкоМягих?), постоянно подкидывать в нее дрова и следить за ее тех. состоянием (сколько там обновлений за последние полгода пришло?) — как-то влом. Уж лучше Гуглдокс.