Написать пост

Q2W
Q2W

Мысли о бусте на ночь =)

Подумалось мне сейчас, а почему вот не практикуется такой метод буста:
1. Берём небольшой баллон, ставим его куда-нить под капот или в багажник.
2. Так же ставим компрессор, который берёт воздух из впускного коллектора (чтобы после фильтра), либо из атмосферы, но через свой фильтр, и закачивает его в этот баллон.
3. Баллон охлаждаем до температуры окружающей среды не важно как.
4. Во впускной коллектор перед ДМРВ ставим впрыск этого воздуха по кнопке.

В итоге по нажатию большой красной кнопки boost открывается форсунка и во впускной коллектор валит воздух из баллона. Как результат:
1. Больше воздуха - больше смеси.
2. Воздух разжимаясь охлаждается, а значит в камеру сгорания попадает более холодным, что:
а) охлаждает двигло;
б) смесь легче сжимается.
3. Не зависит от оборотов.

Что мне больше всего нравится в этой схеме, это что её очень просто организовать.
Единственная проблема, которую я вижу, это что в ЭБУ может быть не прописано топливных карт на такое кол-во воздуха, а так же производительности форсунок и бензонасоса может не хватить на требуемое кол-во бензина. Тогда есть вероятность детонации, хоть температура смеси и понижается.

P.S.: извиняюсь за сумбур и возможный бред, который я тут наплёл.
Поедет?
Поедет, срочно в серию!
22
35.5%
Разберёт двигатель на раз
40
64.5%
проголосовало 62 пользователя
Почему не продаются такие тюнинг-киты? Ведь "суперчаржеры" продаются, а так же "пассивные турбины" во впускной коллектор.
Это масонский заговор! Турбины продавать выгоднее!11
25
41.7%
Идея уже запатентована Михалковым, но ему никто не платит авторских отчислений.
35
58.3%
проголосовало 60 пользователей
57 комментариев 2нравится 2избранное
ivan-zhiltsov
Gluek
  • stregok1
    2 14 июл 2013 в 03:01
    Тогда это баллон нужен во весь багажник минимум, да и там давление должно быть нифиговое, иначе этого "маленького" хватит на одну-две секунды. Сам подумай скока турбина сосет воздуха во время буста
    • Q2W
      14 июл 2013 в 03:09
      А скока степень сжатия в газовых баллонах? Такого баллона не хватит?
      • stregok1
        14 июл 2013 в 03:12
        Этого я уже не могу ответить))
        • Q2W
          14 июл 2013 в 03:13
          30-70л, нагуглил тока что.
      • Q2W
        14 июл 2013 в 03:12
        Правда, накачивать его на ходу может быть долго, либо компрессор должен быть огромным.
  • slavakpss
    14 июл 2013 в 03:05
    из впускного коллетора - плохая идея, такой насос во-первых, приведет к глюкам ЭБУ из-за пониженного давления на впуске, а во-вторых, отожрёт ощутимую часть мощности
    воздух лучше закачивать рекуперативно на торможениях, как, например, делает Ситроен, но они используют этот воздух для отдельного компрессора, который подкручивает колеса при надобности
    да и перенастроить ЭБУ так, чтобы она эффективно работала и при нажатии буста, и в штатном режиме, без инженеров, которые проектировали этот движок, вряд ли получится
    • slavakpss
      14 июл 2013 в 03:06
      2. Воздух разжимаясь охлаждается, а значит в камеру сгорания попадает более холодным, что:
      а) охлаждает двигло;


      и снижает КПД, ибо неспроста же впускной коллектор подогревается
      • Q2W
        14 июл 2013 в 03:11
        Подогревается только заслонка, чтоб её не клинило на морозе.
        А так вообще смесь на турбовых тачках охлаждают интеркулером, чтоб сжатая и, соответственно, разогретая турбиной смесь остыла. Холодный воздух лучше сжимается.
        • slavakpss
          14 июл 2013 в 03:13
          да, но интеркулер не охлаждает воздух ниже атмосферной температуры, он призван охлаждать воздух, разгоряченный выхлопными газами, а там температуры совсем другие
          • Q2W
            14 июл 2013 в 03:17
            Согласен. Но зачем охлаждать воздух, разгорячённый сжатием турбиной, разогретой выхлопными газами? Ведь если бы горячий воздух в смеси был бы эффективней холодного, интеркулер бы не юзали.
            Ещё раз: чтобы сжать холодный воздух, нужно затратить меньше энергии.
            А ещё в холодной смеси меньше вероятность детонации.
            Ты сам никогда не чувствовал, что в холодную погоду (например, с наступлением зимы) машина лучше едет?
            • slavakpss
              1 14 июл 2013 в 03:22
              Согласен. Но зачем охлаждать воздух, разгорячённый сжатием турбиной, разогретой выхлопными газами? Ведь если бы горячий воздух в смеси был бы эффективней холодного, интеркулер бы не юзали.

              увеличивается масса кислорода в том же объеме

              Ещё раз: чтобы сжать холодный воздух, нужно затратить меньше энергии.
              А ещё в холодной смеси меньше вероятность детонации.


              тут вопрос в разумном температурном балансе - и сильно горячо плохо, и недостаточно горячо тоже плохо
              • Q2W
                14 июл 2013 в 03:32
                увеличивается масса кислорода в том же объеме
                С чего бы от изменения температуры менялась масса? Как вообще можно изменить массу вещества?

                тут вопрос в разумном температурном балансе - и сильно горячо плохо, и недостаточно горячо тоже плохо
                Ну переохлаждать двигло, понятно, тоже сильно не хочется. Поэтому, придётся использовать только когда двигло достаточно разогрето, и с той степенью сжатия баллоном, с которой температура воздуха при разжатии понижалась бы не критично для переохлаждения двигла, но достаточно для небольшого увеличения мощщи, уменьшения вероятности детонации и охлаждения двигла.
                • slavakpss
                  14 июл 2013 в 03:35
                  масса = удельная_плотность * объем
                  для газов: ниже температура = выше удельная плотность
                  • Q2W
                    14 июл 2013 в 03:37
                    А ДМРВ какую массу тогда измеряет?
                    • slavakpss
                      14 июл 2013 в 03:41
                      он меряет объем, но делает поправку на температуру
                      • slavakpss
                        14 июл 2013 в 03:44
                        хотя есть и датчики, меряющие именно массу через сопротивление двух нитей
                  • slavakpss
                    14 июл 2013 в 03:37
                    смысл интеркулера в том, что объем воздуха, который может пропустить через себя турбина - это довольно неизменное число для данного двигателя, а горение в цилиндрах зависит от количества вещества, то есть от его массы. охлаждаем - увеличиваем массу. но охлаждать тоже нужно до некоторого порога
                    • Q2W
                      14 июл 2013 в 13:04
                      Ну объём воздуха, который мы впрыскиваем, это тоже довольно неизменное число =).
                      Ну и понятно, что совсем уж переохладить, конечно, тоже не хочется.
                      • slavakpss
                        14 июл 2013 в 14:48
                        ну я это и написал, объем неизменен, но при меньшей температуре в том же объеме уместится больше массы, а горение зависит от количества (т.е. массы) воздуха
          • Norireki
            14 июл 2013 в 07:49
            )))))))а еще есть жидкостные интеркуллеры, интеркуллеры с коробом для альда. а еще есть жидкоозотные распылители на интеркуллерыы)))
            охладить надутый воздух ниже атмосферного - непроблема.
            • slavakpss
              14 июл 2013 в 12:44
              это уже какое-то извращенство, движок должен быть изначально спроектирован под такое, если же нет - не взлетит
  • Typuk
    14 июл 2013 в 08:35
    Впринципе турбины развивают давление до 5 и более кгс/см2. Однако даже прирост в 1 атм. увеличивает объем поступающего в цилиндры воздуха ~ в 2 раза, соответственный аналогичный прирост и в мощности. С давлением определились. Теперь нужно обеспечить огромный расход при таком на самом деле низком давлении. На деле думаю это значит , что баллон в багажнике плохая идея. Слишком много гидравлического и местных сопротивлений получим на трубопроводах до движка.
    • Q2W
      14 июл 2013 в 13:13
      Ок, а если засунуть баллон прям под капот куда-нить в прохладное место, и проложить толстенный трубопровод в коллектор?

      На деле давить целую атмосферу в двигло, которое к этому не подготовлено, слишком жестоко по отношению к этому самому двиглу. Поэтому давить надо 0.1-0.3 атмосферы.

      Поскольку у нас так же имеется проблема с объёмом воздуха, который надо хранить, то можно использовать этот буст только для низких оборотов. Очень много двигателей не едет на низах.
      • Typuk
        14 июл 2013 в 14:01
        хз, мы дилетанты жеж, на деле мне кажется будут проблемы с инжектором, он попросту охренеет =)
        • Q2W
          14 июл 2013 в 14:05
          Ты имеешь в виду, что нужно впрыснуть больше топлива? Да, здесь есть проблема. В основном она в прошивке ЭБУ - он не знает, сколько топлива лить при таком огромном кол-ве воздуха. Т.е. сначала нужно знать, есть ли в топливных картах значения для такого буста. И если нет, попробовать их довписать.
          А подержать открытой топливную форсунку на 10% дольше - это, мне кажется, не проблема.
          • Norireki
            16 июл 2013 в 10:19
            нет никаких проблем. все мозги прошиты до 0.4 буста. и это не пик. сделанно это для компенсации атмосферного давления в разных регионах.
            про русские мозги только не уверен.
            • Q2W
              16 июл 2013 в 12:49
              Да ладно? А ты где эту инфу узнал?
              • Norireki
                16 июл 2013 в 13:22
                гаражник со стажем! И есть куча примеров где после установки на какойнибудь дрыгатель компрессора дуют чутка и всё едет как надо
                • Q2W
                  16 июл 2013 в 13:46
                  А есть простой способ это проверить на конкретной машине?
                  Например, замкнуть провода ДМРВ с большим сопротивлением, чтоб он стал врать ЭБУ приписывая 10% воздуха, и посмотреть, будет ли лить больше обычного.
                  • Norireki
                    16 июл 2013 в 14:31
                    да можно так заколхозить только в коем случае ничего не замыкая.

                    НО при этом нам необходимо точно знать сколько воздуха и когда расходует ваша машина.
                    далее необходимо знать ТТХ ДМРВ
                    тобишь на каком расходе какой вольтаж

                    снимаем дмрв и каким нибудь токо генератором подает необходимые нам вольты. токо генеартор нужно с точнонстью до сотых вольта.

                    есть попроще способ
                    купить Apexi Super Air Flow Converter (S - AFC)
                    мануалов на русском куча

                    старые первые версии можно найти дешего
  • Tompson
    3 14 июл 2013 в 08:57
    А мне кажется, основная засада в том, что как только открываешь кран этого баллона, весь воздух будет тупо выходить в атмосферу через воздушный фильтр двигателя и впускной патрубок. Поэтому нужно впуск перекрывать и ехать только на том воздухе, который в баллоне. Ну и про расход воздуха сказали. В акваланг вроде около 3000 литров воздуха можно закачать, объём самого баллона 18 литров. 3000 литров воздуха, это около трёх с половиной килограмм . Для сгорания килограмма топлива надо 14.7 килограмм воздуха, значит нашил 3.5 кг воздуха хватит на ~250 грамм топлива, это метров 40-50 интенсивного разгона. Можно конечно больше баллонов вкорячить, но они очень тяжелые (воздух хранится под давление ~250-300 атмосфер), так что приход будет только до определённого момента.
    Как вариант, можно возить с собой не воздух, а чистый кислород, тогда топливо будет гореть в 5 раз быстрее, но там тоже какие-то подводные камни были, в частности, кажется, моторное масло в атмосфере кислорода становится очень горючим.
    • Typuk
      14 июл 2013 в 09:47
      3000 литров воздуха в объеме 18 литров - это где-то 300 кг/см2 ;)
    • Ulf
      14 июл 2013 в 12:24
      Вот чистый кислород и моторное масло - это очень плохая идея. Если жить, конечно, хочется.
    • Q2W
      14 июл 2013 в 13:31
      А мне кажется, основная засада в том, что как только открываешь кран этого баллона, весь воздух будет тупо выходить в атмосферу через воздушный фильтр двигателя и впускной патрубок. Поэтому нужно впуск перекрывать и ехать только на том воздухе, который в баллоне.

      Ну фильтр продуть сложнее, чем если б его не было. Поэтому воздух будет скорее идти в двигло.
      Ну и потом можно форсунку направить в сторону от фильтра на ДМРВ. Тогда по инерции струя будет в двигло идти.

      А по поводу расхода: представим, что при разгоне двигло жрёт около ста литров бензина (у меня примерно так, по крайней мере). Это 75кг на 100 км. Значит воздуха надо 1102.5кг воздуха на 100км.
      Значит 3.5кг воздуха хватит на 317 метров. Думаю, для компенсации лага на низах этого вполне хватит.

      Как вариант, можно возить с собой не воздух, а чистый кислород
      Ну его уже так просто на ходу не закачаешь в баллон.
      • Tompson
        14 июл 2013 в 18:37
        Ну фильтр продуть сложнее, чем если б его не было. Поэтому воздух будет скорее идти в двигло.
        Ну и потом можно форсунку направить в сторону от фильтра на ДМРВ. Тогда по инерции струя будет в двигло идти.

        Самый слабый момент, имхо. Будет повышение давления в коллекторе по сравнению с обычным двигателем, конечно, но это будут какие-то проценты, прирост мощности будет в пределах погрешности. Тогда уж какую-нибудь "форсунку для воздуха" придумать, и непосредтственно цилиндр продувать воздухом из баллона. Но это ппц как сложно.
        Гораздо интереснее двигатели с впрыском воды. Он вроде шеститактный - сначала как обычно, впуск - сжатие - воспламенение/рабочий такт, затем идёт второе сжатие, сжимаются уже отработанные газы. В конце этого такта, когда поршень в ВМТ, в цилиндр впрыскивается вода, мгновенно закипает и совершает работу, ну а дальше выпуск. Получаем два рабочих такта, воды вокруг навалом, хотя есть минус - её придётся дистилировать (можно какую-нибудь установку прямо на борту авто придумать).
        • Q2W
          14 июл 2013 в 18:49
          Хмм, установка очистки воды на борту. Это гораздо сложнее баллона с компрессором и форсункой, как я предлагал.
          • Tompson
            15 июл 2013 в 10:01
            Не очистки а дистилляции, нужен нагревательный элемент и конденсатор, и всё.
            • Q2W
              15 июл 2013 в 10:26
              Какой же мощности нужен конденсатор, чтобы проточно можно было бы испарять им столько воды, сколько проходило бы через такой двигатель на максимальных оборотах?
              Ну раз вода и так закивает в двигле, наверное, мы можем предоставить эту функцию ему.
              Но нужно как-то быстро конденсировать весь этот пар, да так, чтобы в конденсате не осталось продуктов горения от предыдущего такта.
              Вообще с остуживанием надо не переусердствовать, т.к. если двигло будет слишком холодным, то больше энергии горения будет уходить на его нагрев, чем когда он горячий, мне кажется.
              • Tompson
                15 июл 2013 в 10:34
                Сильно охлаждать ничего не надо, градусов до 90 норм, обычный радиатор справится, а по поводу производительности данной установки ничего сказать не могу, хотя мне кажется ничего невозможного нет, всё равно воду нужно подогревать, чтобы она лишнее тепло из цилиндра не забирала.
                • Q2W
                  15 июл 2013 в 10:47
                  Кстати, интересно, как такие двигатели запускают в -30 =).
                  Наверное, включение такта с водой происходит после разогрева.

                  Кстати, ещё вот, что интересно: в обычных двигателях нагар на цилиндрах живёт всю дорогу, а в этих его вода сразу же смывает. Так вот, дистилляция, получается, нужна только для конденсации воды, цели очистки не стоит, т.к. хуже, чем было, точно не станет. Меняй воду вместе с заменой масла, да и всё.
                  • Tompson
                    15 июл 2013 в 11:02
                    Меняй воду вместе с заменой масла, да и всё.
                    Что значит менять? Вода расходуется как топливо, впрыскивается в цилиндр и с выхлопными газами улетает. Можно конечно не дистиллировать, но тогда цилиндр, клапаны, свечи будут в известковом налете, если только силит ещё туда впрыскивать :)
                    Зимой, боюсь, всё печально. Мало того, что скорее всего без предпускового подогревателя не обойтись, так ещё и бачок с водой отдельно греть надо будет.
                    • Q2W
                      15 июл 2013 в 11:14
                      Вода расходуется как топливо
                      Я подумал, что её можно расходовать повторно после конденсации.
                      А так воды-то не напасёшься. Лить-то её нужно больше бензина, т.к. расширяется она меньше, мне кажется.
                      Ну т.е. как с электромобилями - на каждой заправке должна продаваться дистиллированная вода в достаточном объёме.

                      И вот ещё: двигло не треснет от резкого охлаждения?
    • Norireki
      16 июл 2013 в 13:28
      половина - чушь.
      из уроков автодела, нам всем известно что в бензиновом двигателе постоянное разряжение во впуске(это кстати тоже одна из причин почему турбомашины гораздо веселее едут) и часть энергии двигателя требуеутся на то что бы этот воздух засосать. в случае с бензинкой не будет его выдаливать через фильтр.

      вот на дизеле такое возможно. так как разряжения и вакуума у них в коллекторе нет.
      • Tompson
        2 16 июл 2013 в 21:20
        Вы извините, но у меня сложилось впечатление, что вы не понимаете как работает ДВС, особенно вот тут "вот на дизеле такое возможно. так как разряжения и вакуума у них в коллекторе нет."
        Попробую, кстати, объяснить свой пост при помощи картинки:

        А - вариант, предложенный автором. Т.к. коллектор свободно сообщается с атмосферой, то при помощи баллона создать в нём повышенное давление не получится, воздух просто уйдёт наружу. Коэффициент избытка воздуха если и повысится по сравнению с обычным двигателем, но не намного.
        Б - турбированный мотор. Т.к. воздуху тупо некуда деваться, кроме как в цилиндр, то коэффициент избытка воздуха гораздо больше чем у обычного двигателя, это позволяет нам сжечь в цилиндре гораздо больше топлива -> мощность больше.
        В - усовершенствованный вариант топик стартера. Во впускном коллекторе стоит дополнительная заслонка, которая его наглухо перекрывает непосредственно перед тем, как воспользоваться системой. Воздуху опять же некуда деваться, кроме как в цилиндр, получается эдакий турбонаддув но без турбины/компрессора.
        Кстати, ТС, если хочется дешёвого турбонаддува "из говна и палок", есть вариант - подсоединить к впускному коллектору выхлоп пылесоса. В 90е так ради смеха "турбировали" тазоклассику.
  • AlienJust
    14 июл 2013 в 11:27
    то есть в один и тот же объем будет подаваться больше воздуха и больше топлива одновременно? :) а двигатель на такое расчитан? :о
    • Q2W
      14 июл 2013 в 14:12
      Ну немножко-то можно =)
  • shirixae
    14 июл 2013 в 12:17
    Ты изобрёл впрыск закиси азота, поздравляю. Только её вдувают потому что там 2/3 кислорода в составе, а не 15-20%, как в случае с воздухом (т.к. большая часть его - тупо инертный азот).
    • Q2W
      14 июл 2013 в 13:36
      Ты изобрёл впрыск закиси азота, поздравляю.
      Ну закись во время езды ты обратно в баллон не закачаешь. А вот закачать воздуха на один старт во время езды, мне кажется, более-менее реально.
  • Moonshine
    2 14 июл 2013 в 12:19
    Боян. Во многих очень быстрых автомобилях уже это используется. Вроде бы на GTR AMS Alpha 12 и Gallardo Underground такая система + есть ролик, где чувак просто баллон прилепил на Хаябусу.
    http://youtu.be/uOzg9sNM1k8
    • Q2W
      14 июл 2013 в 14:00
      Чё-то в ролике не заметил баллон. И в описаниях GTR AMS Alpha 12, можно ссылку?
      • Moonshine
        14 июл 2013 в 14:04
        В ролике он когда на заправке говорит, что у него мотик на сжатом газе (pumped gas). Про GTR ссылку не дам: вроде бы в одном из роликов с ночных покатушек unlim 500 я это услышал.
  • Typuk
    14 июл 2013 в 12:31
    Кстати еще на старокадабре я как-то предлагал на этом же принципе утопическую фичу. Те же сжатые газы в баллоне, только выстреливают через форсунки вверх, прижимая авто к земле в случае, когда контакт с дорогой нарушается с(рабатывает АБС и прочие системы курсовой устойчивости).
    • Q2W
      14 июл 2013 в 14:01
      Ну если просто дуть из баллонов вверх для прижимания кузова, мне кажется, КПД будет настолько низким, что для заметного эффекта нужны будут просто нереальные баллоны.
      • Typuk
        14 июл 2013 в 14:02
        Неа, я высчитывал, очень реально. Лень искать, может где в коментах и осталось
        • Typuk
          14 июл 2013 в 14:05
          А вот нашел
          Ну ракета не дешевле, плюс опасность для окружающих машин и лакокрасочному покрытию машины. В плане безопасности — устанавливают же газовые баллоны высокого давления в машины, а воздух уж безопаснее :).Итак, 50 кг\с воздуха и две двадцатипятилитровые емкости дохленький компрессор нагонит ну пусть за 15 минут. Это же экстренное торможение, или кто-то чаще будет пользоваться? :-) Смотрим дальше. В момент сработки из сопел (общей площадью для двух сопел к примеру с половину спичечного коробка 2х5 см) за счет редуцирования воздуха от 50 до нуля килограмм получаем прижимную силу, эквивалентную, грубо говоря весу в 500кг. С пропускной способностью в четверть площади коробка спичек двадцати пяти литров хватит на эффективное торможение ну грубо говоря почти на 0,5-1сек. Давление будет уменьшаться плавно и машину не подкинет пружинами обратно вверх)) Поправьте :-)
          • Moonshine
            14 июл 2013 в 14:09
            Мне кажется, что 500кг это маловато.
            • Typuk
              14 июл 2013 в 19:06
              просто представь как просядут пружины...
Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста, или зарегистрируйтесь.