Написать пост

Surge0n

АБС. Что? Где? Когда?

Приветствую всех. Нужна консультация. По теме гуглил, да ничего путнего не нагуглил. Все время ездил на авто без АБС. Теперь вот беру машину с АБС, зимой.

Какие подводные камни, советы? Давить тапкой в пол, не давить? Как на снегу, как на льду, как на чистом асфальте? Все полученные до этого ответы очень противоречивы и немалая часть советчиков имеет печальный опыт ДТП причем некоторые неоднократно.

UPD: Всем спасибо. Не ожидал такого количества коментариев :) Открыл почту - офигел. Сумбур рассеялся, будем учиться ездить по-другому :)
143 комментария нравится избранное
  • ALEMALYOu
    21 дек 2010 в 21:26
    классический вопрос. разгонись где-нить в пустынной местности по снегу, да нажми на тормоз. зачем в интернете в миллионный раз про это спрашивать?
  • Tommy
    21 дек 2010 в 21:27
    ездить точно также как и без абс.
  • Surge0n
    21 дек 2010 в 21:29
    @ALEMALYOu ну как же, тут же полно гуру :) касательно миллионного раза: одни радуются, что она есть, другие радуются что ее нет… хрен поймешь
  • Ell
    21 дек 2010 в 21:30
    Тормози заранее, будь готов к тому, что если топить тормоз в пол, то на льду, снегу тормозной путь будет больше. Если надо резко затормозить качай тормоз.
  • ALEMALYOu
    21 дек 2010 в 21:31
    @Ell лучше качай ногу, чтобы передавить АБС))))
  • Tommy
    21 дек 2010 в 21:32
    @ALEMALYOu нереально. нужно где то тонн 5=)
  • Surge0n
    21 дек 2010 в 21:32
    @Ell тобишь по снегу, если есть возможность, лучшее ее вообще отключить?
  • Dar4eG
    21 дек 2010 в 21:32
    @ALEMALYOu не поможет. удар в педаль идет независимо от ослабления усилия в тормозном контуре.
  • ALEMALYOu
    21 дек 2010 в 21:33
    @Tommy надо стремиться к совершенству)
  • ALEMALYOu
    21 дек 2010 в 21:33
    @Surge0n по снегу, если есть возможность, лучше вообще не ездить!
  • zeke20
    21 дек 2010 в 21:33
    @Surge0n а ее нельзя отключить))))
  • Tommy
    21 дек 2010 в 21:34
    @Dar4eG так нужно давить так что бы этот удар не прошел.=)
  • Tommy
    21 дек 2010 в 21:34
    @Surge0n нет. на льду.
    на снегу она хорошо работает
  • ALEMALYOu
    21 дек 2010 в 21:34
    @Tommy именно, надо давить так, как ты никогда в жизни еще не давил!
  • Tommy
    21 дек 2010 в 21:34
    @zeke20 у меня все отключается=)
  • olek
    21 дек 2010 в 21:35
    @Tommy Сам посчитал?
  • Nichegoneponimay
    21 дек 2010 в 21:35
    гугл наверно без АБС, а яндекс нормально себя чувствует
  • Dar4eG
    21 дек 2010 в 21:35
    АБС, при резком торможении, реализует прерывистое торможение, только работает заметно быстрее человека, и ослабляет давление не во всей тормозной системе, а только в том контуре, колеса которого заблокированы.
    соответственно, помогает тогда, когда нужно тормозить прерывисто. несколько ухудшает, когда надо тормозить именно юзом.
    при резких торможениях летом позволит не убить пару передних колес)
  • Tommy
    21 дек 2010 в 21:36
    @olek да.
  • Dar4eG
    21 дек 2010 в 21:36
    @Tommy да даже не столько нереально, сколько бесполезно. давление сбрасывается в любом случае, а удары в педаль — внешний побочный эффект
  • olek
    21 дек 2010 в 21:36
    Вытащи предохранитель и не трахай нам мозг.
  • olek
    21 дек 2010 в 21:36
    @Tommy Формулу приведёшь?
  • ALEMALYOu
    21 дек 2010 в 21:37
    @Dar4eG и в кого ты такой умный только)
  • Tommy
    21 дек 2010 в 21:37
    @Dar4eG куда оно тебе сбросится? сольет жидкость?=)
  • Nichegoneponimay
    21 дек 2010 в 21:38
    А здесь совсем отлично рассказано
  • Tommy
    21 дек 2010 в 21:38
    @olek нет.
  • Nichegoneponimay
    21 дек 2010 в 21:39
    @olek Как дела Олег?
  • Tommy
    21 дек 2010 в 21:39
    @Nichegoneponimay хватит тут заманивать на другие ресурсы.
  • olek
    21 дек 2010 в 21:40
    @Nichegoneponimay Купи квартиру в туле.
  • olek
    21 дек 2010 в 21:40
    @Tommy это печально
  • Nichegoneponimay
    21 дек 2010 в 21:40
    @Tommy Так здесь не могут толком объяснить, так как заебались уже 100500 раз переливать из пустого в порожнее, вот и рубаю шашкой
  • Nichegoneponimay
    21 дек 2010 в 21:41
    @olek А снег есть?
  • andron58
    21 дек 2010 в 21:41
    Я если начинаю «прыгать» в кртической ситуации помогаю себе ручником, машина останавливается очень быстро, но не нужно с дуру дергать чтобы задние колеса заблокировались — чревато заносом…
  • ALEMALYOu
    21 дек 2010 в 21:42
    @Nichegoneponimay одобрямс.
  • olek
    21 дек 2010 в 21:42
    @Nichegoneponimay Снега много. Хорошо. Второй день с открытым окном езжу — любуюсь.
  • Nichegoneponimay
    21 дек 2010 в 21:42
    @andron58 Можно теперь по-русски и подробней о твоих проделках?!
  • Nichegoneponimay
    21 дек 2010 в 21:43
    @olek Значит тонировку не снял?
  • olek
    21 дек 2010 в 21:44
    @Nichegoneponimay Неа. На фига?
  • Nichegoneponimay
    21 дек 2010 в 21:45
    @olek Так и я не пойму, как с АБС ездить.
  • olek
    21 дек 2010 в 21:48
    @Nichegoneponimay Я и с гидроусилителем толком не научился.
  • Nichegoneponimay
    21 дек 2010 в 21:51
    @olek Ты до сих пор с такой фенькой ездишь?
  • ALEMALYOu
    21 дек 2010 в 21:52
    @Nichegoneponimay а чо за феня? комфорта добавляет?
  • Nichegoneponimay
    21 дек 2010 в 21:55
    @ALEMALYOu Удваивает свойства гидроусилителя
  • olek
    21 дек 2010 в 21:56
    @ALEMALYOu Это замена штатного айрбэга.
    Да и вообще стильная вещица — почти, как чётки на салонном зеркале.
  • Nichegoneponimay
    21 дек 2010 в 21:57
    @olek Ты забыл добавить, что использовать её можно, только при наличии задних, барабанных тормозов или штраф.
  • ALEMALYOu
    21 дек 2010 в 21:57
    @olek а, четки уже есть! мне нужна это штука! кто в теме, у газели оторвать — нормально будет?
  • olek
    21 дек 2010 в 21:58
    @Nichegoneponimay Особый шик — собрать и впереди барабанные тормоза.
  • olek
    21 дек 2010 в 21:59
    @ALEMALYOu Тебе мало оленей, как в ГАЗеле?
  • ALEMALYOu
    21 дек 2010 в 22:00
    @olek оленей в газелях видимо-невидимо ездит. и не только в газелях. встречал я и в доджах оленей еще тех)
  • Dar4eG
    21 дек 2010 в 22:00
    @Tommy вроде, при нажатии на педаль тормоза EBD, управляя чем-то там механическим, создает давление в контуре, в конечном счете преобразовывающееся в силу, с которой поршень(ни) тормозного суппорта прижимают колодки к диску/барабану.
  • olek
    21 дек 2010 в 22:01
    @ALEMALYOu В доджах бараны.
  • Nichegoneponimay
    21 дек 2010 в 22:02
    @olek И покрасить барабаны в красный или синий цвет.
  • tmr
    21 дек 2010 в 22:03
    @ALEMALYOu Пщето, сейчас с АБС как правило в комплекте идет БрэйкАссист, и давить со все дури вроде как и не требуется, достаточно просто резко шлепнуть, дальше Ассист сам дожмет.
  • ALEMALYOu
    21 дек 2010 в 22:04
    @olek скорее барабаны)
  • ALEMALYOu
    21 дек 2010 в 22:04
    @ALEMALYOu ты сам говорил!
  • olek
    21 дек 2010 в 22:05
    @Nichegoneponimay передние в синий, задние в красный.
  • RainbowDemon
    21 дек 2010 в 22:06
    @Nichegoneponimay У чувака просто колдун не работает, вот жопа и недотормаживает, отчего он начинает нервно подпрыгивать на сидении, держась при этом за палку ручника.
  • Nichegoneponimay
    21 дек 2010 в 22:06
    @olek Можно чередовать, ПП-красный, ПЛ-синий, ЗП-синий и ЗЛ-красный, четко будет.
  • Tommy
    21 дек 2010 в 22:07
    @Dar4eG ну так если сильно надавить. то давление то не сбросится
  • Nichegoneponimay
    21 дек 2010 в 22:08
    @RainbowDemon Серег, даже при таком раскладе, я его не понял, а он молчит.
  • olek
    21 дек 2010 в 22:09
    @Nichegoneponimay колдун палка палка колдун колдовская палка палочный колдун
  • Tommy
    21 дек 2010 в 22:10
    @Nichegoneponimay просто тут идея какая. ссылкам свойственно теряться. точнее сайтам на которые даны ссылки.
    порой заходишь почитать про что то а там 10 ссылкок из них не одна не работает. и приходится создавать темы.
  • RainbowDemon
    21 дек 2010 в 22:11
    @Nichegoneponimay После заумной фразы рекомендуется взять театральную паузу, чтобы слушатели смогли заценить всю глубину мысли.
  • Nichegoneponimay
    21 дек 2010 в 22:12
    @RainbowDemon Ты бы еще объяснил, что такое «колдун», а то многие подумают ты про какого мага-шамана сказал.
  • Tommy
    21 дек 2010 в 22:13
    @RainbowDemon а в чем проблема только передом тормозить?
  • Nichegoneponimay
    21 дек 2010 в 22:15
    @Tommy Ты о чем? Зачем вообще тормозить, ты чё не пацан?
  • andron58
    21 дек 2010 в 22:15
    @Nichegoneponimay Когда срабатывает ABS кажется что машина прыгает по дороге (из-за частого сцепления-расцепления тормозов). ABS на льду сильно увеличивает тормозной путь. Чтобы хоть как-то компенсировать этот минус ABS в экстренных случаях я подтормаживаю ручником, машина останавливается значительно быстрее.
  • Tommy
    21 дек 2010 в 22:16
    @Nichegoneponimay как это зачем. для среднего баланса=)
  • WarAngel
    21 дек 2010 в 22:16
    @Tommy А у меня давно отключено, ибо с нестоковыми тормазами работает чёрти-как…
  • Tommy
    21 дек 2010 в 22:17
    @andron58 почему у меня не прыгает?=)
  • RainbowDemon
    21 дек 2010 в 22:17
    @Tommy Потому, что машина исправна.
  • andron58
    21 дек 2010 в 22:18
    @Tommy Прыгает я написал в кавычках, как еще назвать это явление — не знаю, «дергается» — так лучше?
  • Nichegoneponimay
    21 дек 2010 в 22:18
    @andron58 Логан-передний привод, «подтормаживаю ручником», завязывай с этой хуйней!
  • Tommy
    21 дек 2010 в 22:18
    @andron58 почему у меня машина не дергается?=)
  • olek
    21 дек 2010 в 22:19
    @Nichegoneponimay Я семь лет ездил на Москвиче — можно меня избавить от рассказов о колдуне?..
  • Tommy
    21 дек 2010 в 22:19
    @Nichegoneponimay да нужно дергать полностью ручник и включать заднию и газ в пол.
  • Nichegoneponimay
    21 дек 2010 в 22:20
    @olek Нет. Потом через пару лет, ты напишешь пост с вопросом о «колдуне».
  • olek
    21 дек 2010 в 22:20
    @Nichegoneponimay Я? Пост?!
  • tmr
    21 дек 2010 в 22:20
    @Tommy Задняя не синхронизирована, на ходу не воткнешь ^__^
  • andron58
    21 дек 2010 в 22:21
    @Nichegoneponimay У меня многие знакомые «допрыгивали» на ABS до впереди стоящего автомобиля, сам несколько раз менял памперс, когда вдруг срабатывала ABS перед перекрестком, и машина ну не хотела останавливаться.
  • olek
    21 дек 2010 в 22:21
    @Tommy Нет — руль влево и, через секунду — ручник.
  • olek
    21 дек 2010 в 22:22
    @andron58 Пожалуйста — отремонтируй автомобиль.
  • Tommy
    21 дек 2010 в 22:22
    @olek надо когда то начинать.
  • Tommy
    21 дек 2010 в 22:22
    @tmr а ты попробуй
  • andron58
    21 дек 2010 в 22:22
    @olek Автомобиль в 100% исправном техническом состоянии. У тебя ABS не так работает? Может как-то по-другому?
  • tmr
    21 дек 2010 в 22:23
    @Tommy Пробовал, хрустит :)
  • Tpona
    21 дек 2010 в 22:23
    @andron58 «подтормаживаю ручником» — она так задом наперед может остановиться, не усердствуй особо
  • Nichegoneponimay
    21 дек 2010 в 22:24
    @olek Вот я и оберегаю тебя от подобных поступков.
  • olek
    21 дек 2010 в 22:24
    @andron58 Не хочу тебя расстраивать, но выше тебе сказали, что так ни у кого не работает.
  • CooPeriaN
    21 дек 2010 в 22:24
    @Tommy машины умеют тормозить только передом???
  • Nichegoneponimay
    21 дек 2010 в 22:25
    @andron58 Выбор скорости и дистанция-тебе в помощь.
  • Tommy
    21 дек 2010 в 22:25
    @CooPeriaN да. если зад не работает
  • Tommy
    21 дек 2010 в 22:25
    @tmr так надо постепенно.
  • andron58
    21 дек 2010 в 22:25
    @Tpona Поэтому и говорю что «подтормаживаю» процетов на 20-30 вытягиваю его
  • andron58
    21 дек 2010 в 22:26
    @olek Опиши работу своей ABS
  • Tommy
    21 дек 2010 в 22:26
    @andron58 а кто тебе сказал что 100 %?
  • Nichegoneponimay
    21 дек 2010 в 22:27
    @andron58 Я тебе скажу по секрету, у Логанов очень чувствительный АБС(не спорю), но если выбирать скорость движения и дистанцию и не бить тормоз в пол-вполне нормальные у него тормоза.
  • Tommy
    21 дек 2010 в 22:27
    @andron58 а может поэтому у абс мозг ебнулся. из-за таких деяний.
  • CooPeriaN
    21 дек 2010 в 22:27
    @Tommy хм, ну да… так вот зачем выше колдун вспоминают )
  • RainbowDemon
    21 дек 2010 в 22:28
    @andron58 Одна моя знакомая очень пугалась, когда срабатывала АБС — из-за конструктивных особенностей была заметная вибрация на педали тормоза, которая страшно ее пугала и она отпускала педаль, в результате машина укатывалась очень далеко. Так вот, я ей посоветовал представить, что педаль тормоза — это здоровенная крыса и если ее не задавить, то она откусит пол ноги, а то и всю ногу. С тех пор, если срабатывает АБС, она давит лишь сильнее, как результат — АБС нормально отрабатывает и машина замедляется как нужно.
  • Dar4eG
    21 дек 2010 в 22:28
    @Tommy тут как с электронной педалью газа… сила твоего нажатия на нее определяет не степень открытия дросселя, а твои пожелания… а на сколько его там электроника на самом деле откроет и как быстро — одной ей ведомо…
  • olek
    21 дек 2010 в 22:28
    @andron58 Это слишком личное.
  • CooPeriaN
    21 дек 2010 в 22:28
    @andron58 может тебе тормоза попробовать прокачать?
  • andron58
    21 дек 2010 в 22:30
    @CooPeriaN Причем здесь прокачка торрмозов вообще?
  • Nichegoneponimay
    21 дек 2010 в 22:30
    @CooPeriaN Ни чего ему прокачивать не нужно, повторюсь, у Логана своеобразные тормоза и ими нужно научиться правильно пользоваться.
  • Dar4eG
    21 дек 2010 в 22:30
    @olek скорее, поменяй шины. если машина способна заблокировать колеса — значит, предел тормозных свойств задают именно шины…
  • Tommy
    21 дек 2010 в 22:31
    @andron58 вода хуе мое
  • Dar4eG
    21 дек 2010 в 22:32
    @andron58 фишка то в чем… чтобы говорить про эффективность или неэффективность… надо на одной и той же машине, одном и том же месте, одном и том же наборе шин, дисков, колодок и саппортов тестировать. а так… сравнения некорректны.
  • tmr
    21 дек 2010 в 22:33
    @Tommy При экстренном торможении постепенно воткнуть заднюю, ага ;)
  • andron58
    21 дек 2010 в 22:33
    @Nichegoneponimay Не только у логанов, мне кажется у всех французов очень мягкая педаль тормоза. Я не жалуюсь на его тормоза, летом и на снегу тормозит очень хорошо, я лишь говорю про выход из критической ситуации, у меня ABS (как мне кажется) ниразу не ступорил задние колеса, всё время только передние, может у кого все дисковые тормоза у тех ABS ведет себя по-другому? Расскажите.
  • Dar4eG
    21 дек 2010 в 22:34
    @andron58 Гетц не прыгает. не дергается. просто дерется педалькой и тормозит по принципу «скользим-едем» примерно 1 к 1 по дистанции (на подтаявшем снегу смотрел), после примерно 8-10 км/ч — сплошной след скольжения до полной остановки.
    на педаль тормозную надо жать, не ослабляя…
  • Tommy
    21 дек 2010 в 22:35
    @tmr ну а что. там подождут=)
  • Tommy
    21 дек 2010 в 22:36
    @andron58 мне кажется у тебя все таки что то не так.
  • Dar4eG
    21 дек 2010 в 22:41
    @andron58 ну, если учесть развесовку переднемоторного автомобиля где-то 60 к 40 и тот факт, что при торможении загружается передняя ось и разгружается задняя — то задние колеса заблокировать заметно сложнее передних.
  • Tommy
    21 дек 2010 в 22:42
    @Dar4eG наоборот=)
  • Dar4eG
    21 дек 2010 в 22:46
    @Tommy точно :oops:
    но есть «колдун» или EBD, которые делают ровно наоборот…
  • Vuhdjaaz
    21 дек 2010 в 22:56
    @andron58 Ну что за хрень, какой еще ручник ?!?!?!? ru.wikipedia.org/wiki/Антиблокировочная_система
    Открывай вику и читай.
  • Tommy
    21 дек 2010 в 22:57
    @Vuhdjaaz а как ты ссылку эту нашел?
  • Vuhdjaaz
    21 дек 2010 в 22:57
    @andron58 Тебя тока АБС и спасает… Не пробовал притормаживать ЗАРАНЕЕ, а не как летом, за 2 метра до ???
  • Vuhdjaaz
    21 дек 2010 в 23:04
    @Tommy Покалядовал с бубном минут 20, вот и родилась она в мучениях.
  • Tpona
    21 дек 2010 в 23:08
    @Tommy А он сам сейчас быстренько набросал и разместил.
    А по сути по ссылке все верно, основное назначение — сохранить контроль над управлением.
    А увеличенный тормозной путь — плата за контроль управления при торможении.
  • DeadTrickster
    21 дек 2010 в 23:22
    @Nichegoneponimay спасибо за этот сайт
  • Phaeton
    22 дек 2010 в 04:03
    @Tommy п оснегу также охуительно плывешь… позавчера поздно вечером оттормаживался на красный, не представляешь как ошалел, когда выплыл на середину перекрестка, благо гонщиков не было)
  • Dar4eG
    22 дек 2010 в 07:23
    @Phaeton может, это был таки лед под снегом?
  • Dar4eG
    22 дек 2010 в 07:26
    @Tommy общая эффективность торможения ниже, риск перегреть тормоза при интенсивном использовании выше.
  • Movario
    22 дек 2010 в 09:32
    Ко всему надо привыкать, но нет ничего к чему нельзя было бы привыкнуть.
  • CooPeriaN
    22 дек 2010 в 11:37
    @andron58 как я понял, у тебя задние колеса недотормаживают… Потом, прочитав, понял, что не в этом дело…
  • zloe
    22 дек 2010 в 12:19
    вынуть предохранитель. АБС зимой только мешает =)
  • Rai
    22 дек 2010 в 12:25
    Важное замечание по поводу АБС!
    Многие водители, услышав, что АБС начала работать, перестают усиливать давление на педаль тормоза. Ну то есть если машина и так скользит, зачем тормозить сильнее? В итоге машина едет с одним АБС'ящим колёсом и тремя недоторможенными.
    Даже если АБС начала работать, часто запас по тормозному ускорению ещё есть, надо дожимать тормоз!
    P.S. Касается, понятно, только четырёхканального АБС. Одноканальные системы — зло.
  • themafia
    22 дек 2010 в 13:28
    @andron58 не видно кавычек, где кавычки?
  • BeeRMaN
    22 дек 2010 в 14:41
    @andron58 А у меня не дергается, у меня такое ощущение на педали тормоза, как буд-то этот тормоз упирается в асфальт и трещит шипами на шине, взрыхляя снежный покров, причем по ощущениям шипы не меньше дюйма длиной.
    Вот такой вот он — ABS.
  • temasan
    22 дек 2010 в 14:43
    АБС великолепна на асфальте, но вот на льду, да не на шипах…
    Кстати, импульсно можно тормозить и с АБС. Это будет гораздо эффективней, чем давить на тормоз. Но, повторюсь, это относится только ко льду. Имхо, на асфальте АБС сможет переиграть 0,1% водителей.
  • temasan
    22 дек 2010 в 14:46
    @temasan И да, на асфальте для экстренного торможения надо со всей дури ударить по педали тормоза и держать ее так до полной остановки. Но лучше до этого не доводить, потому что 99% получишь удар в жопу после такого.
  • Shajtan
    22 дек 2010 в 14:49
    @Tommy Реально. Если раскачать ногу до усилия в тонну — то уже есть шанс продавить педаль вместе с полом до земли и тормозить ногой.
  • Ufer
    22 дек 2010 в 15:09
    @BeeRMaN Тоже самое =) еще такое чувство, что педаль тормоза вырвалась на свободу и чертит по дороге :)
  • menshikoff
    22 дек 2010 в 15:28
    Хочешь остановиться дави на педаль со всей дури, нормально работающая абс все сделает за тебя!
    есть вариант для совсем умных, выбирать правильную скорость движения, согласно обстановке на дороге и экстренное торможение не пригодиться!
    p.s. Давно не видел тут так горячо обсуждаемой темы с такой чушью в коментах %)
  • ALEMALYOu
    22 дек 2010 в 15:57
    а вот я сегодня проверил свою АБС в экстремальной ситуации!!! с горочки да по ледку оттормаживался прямиком в пробку впереди. думал пиздец, однако вырулил в сугроб справа. повезло. АБС НЕ ПАНАЦЕЯ от всех случайностей.
  • menshikoff
    22 дек 2010 в 16:05
    @ALEMALYOu а если у тебя бы не было АБС ты не свернул:) АБС дает возможность поворачивать во время торможения.
  • ALEMALYOu
    22 дек 2010 в 16:26
    @menshikoff ну тут да, свернул я благодаря ей. и машина цела осталась благодаря ей) но тупо надеяться, что она остановит машину перед препятствием — не стоит) бля во я адреналина то хапанул, когда влетал в эту пробку! думал, и сугроб не остановит, однако ж остановил слава богам))
  • Phaeton
    22 дек 2010 в 16:37
    @Dar4eG хз… тока откуда там льду взяться позавчера было, плюсов не было, а реагентами засыпают в дефолтсити нежалея
  • Vuhdjaaz
    22 дек 2010 в 21:37
    @ALEMALYOu Граждане, АБС как и ESP не отменяет законов физики, если ваша скорость слишком велика чтобы остановиться и не врезаться, то вы врежетесь несмотря на всю электронику, помочь вам может только выброс аварийного парашюта сзади или песчаного якоря в сугробы(газоны).
  • vamp756
    23 дек 2010 в 11:18
    Одно могу тебе посоветовать — не едь по трамвайным путям — даже на маленькой скорости, АБС вообще не будет тормозить.
  • Dar4eG
    23 дек 2010 в 16:23
    @Phaeton недавно, только утром, было — на снегу местами уж очень рано, как на льду, АБСка начинала срабатывать, и при старте без пробуксовки машинку вправо вело, ну прямо как на льду…
Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста, или зарегистрируйтесь.